Forleden dag ble nettstedet kommentarfeltdugnad åpnet av Helle Cecilie Palmer og Beate Sørum, etter en kronikk i Dagbladet. Hensikten med dugnaden er å ta et oppgjør med ukulturen som har forvandlet kommentarfeltene fra en åpen råk til en åpen kloakk:
Vi har sett oss lei på den ubalanserte kommentarfeltdebatten. Vi mener at grunnene til å holde seg unna kommentarfeltene, nettopp er grunnene til å delta i debatten. […] Vi inviterer til kommentarfeltdugnad. Vi oppfordrer alle til å ta seg bryet med å argumentere saklig, stille spørsmål og utfordre de fordomsfulle innleggene. Hvis vi er mange nok som gjør dette, kan vi kanskje lykkes i å gjøre kommentarfeltene om til en arena for seriøs samfunnsdebatt, der alle vil delta.
I utgangspunktet er jeg en sterk tilhenger av nettdugnader (jeg har konstant dårlig samvittighet for at jeg ikke klarer å bidra vesentlig til Wikipedia) og jeg mener det er prisverdig å ville imøtegå fordomsfulle ytringer med saklige argumenter. Dette er også noe jeg stadig gjør i det fysiske rom, i min rolle som foreleser om fremtidstemaer som den demografiske utviklingen i Norge og verden forøvrig. Likevel kommer jeg ikke til å delta i kommentarfeltdugnaden, av tre årsaker.
Dugnaden er dømt til å mislykkes
Etter å ha fulgt avisenes kommentarfelter i flere år (jepp, jeg har en masochistisk strek) er det åpenbart for meg at skribenter med et sterkt høyrevridd og innvandringsfiendtlig ståsted dominerer debatten. Under Dagbladet-kronikken til Palmer og Sørum er det nå nesten 2000 kommentarer, og du skal ikke ha lest mange av dem før du skjønner hvor håpløst det vil være å imøtegå alle påstandene der med saklig kritikk. Og dette er altså bare én artikkel i én avis. Kommentarfelter med tilsvarende – og langt verre – innhold og tonefall finnes i nettaviser over hele landet.
Tar ikke kommentarfelttraverne deg med sitt blotte antall, tar de deg på utholdenheten. Helt siden gode, gamle USENETs dager har vi hatt debattanter som dominerte rett og slett fordi holdt ut lenger enn alle andre. Kommentarfeltet er fullt av slike nettroll, og den som skal imøtegå usakligheter i kommentarfeltet må følgelig være villig til å stå løpet ut og besvare mange og lange innlegg som er skrevet til alle tider på døgnet.
Kommentarfeltet er mer en arena for sterke følelsesytringer enn et forum for kjølig, saklig debatt. Jeg syns fremdeles Even Westvangs beskrivelse av kommentarfeltene som “sinnaposer” er treffende – mer enn noe annet er dette steder der folk ventilerer sin frustrasjon over det som måtte ergre dem. Det gjør sikkert godt å ventilere for dem det gjelder, men for utenforstående oppleves det som ganske fremmedgjørende. Og i mine øyne er det nettopp de sterke følelsene som mer enn noe annet gjør kommentarfeltene irrelevante.
Livet er for kort til uvesentligheter
I utgangspunktet trodde mange (også jeg) at kommentarfeltene kunne bli et nyttig tilskudd til den offentlige samtalen, et demokratiserende møtested for høy og lav. Isteden lever de sitt eget liv, og dyrker fram en sær subkultur med synspunkter og et tonefall som gjør at folk flest holder seg unna. Få skygger lenger unna enn maktmenneskene og meningsbærerne som så ofte er mål for kommentarfeltets raseri, som journalister og mediekommentatorer, politikere, ledere for offentlig og privat sektor osv.
Og kan de gjøre med den aller beste samvittighet. For blant dagens mange debattarenaer skal du lete lenge etter noen som er mindre betydningsfull enn akkurat kommentarfeltene. Av natur er de reaktive: engasjement og temperatur avspeiler direkte temavalg og vinkling på innhold produsert av andre (som regel en journalist). Feltene skaper intet nytt på egen hånd, leverer ingen nye ideer og heller ingen nye stemmer til samfunnsdebatten (tenk på hvor mange bloggere og twitrere som sprengt mediegrenser, og tenk så på hvor mange kommentarfeltdebattanter som har oppnådd det samme).
I grunnen lærer kommentarfeltene oss utenforstående lite annet enn at det finnes ganske mange som er ganske sinte og/eller redde for ganske mye.
Dugnaden legitimerer atferden
“Don’t feed the troll” er et gammelt råd for nettdebatt som ikke bare handler om at du ved å svare på usaklige utspill inspirerer folk med imponerende utholdenhet (se over), men også om at du på sett og vis legitimerer atferden. Hvis du for eksempel velger å svare på kommentaren fra “trieste” som hevder at “Ap importerer nye Ap-stemmer fra den 3. verden” (se under) har du samtidig anerkjent anonymiteten og nivået på retorikken.
Sakset fra en av Magnus Forsbergs gode collager av nettkommentarer
Langt på vei mener jeg at kommentarfeltdugnaden fremstår som legitimerende for kommentarfeltene som helhet. Hvis dette mot formodning skulle fungere, vil jo avisene kunne unnskylde seg med at debatten ikke lenger er så ensidig og usaklig. Initiativet signaliserer dessuten at avisens kommentarfeltene er viktige (noe de altså ikke er), det reduserer avisens moderatorarbeide og ikke minst skaper det engasjement.
Tilhengere og motstandere av dugnaden kommer til å krangle så busta fyker så lenge tilhengerne gidder å henge med – hvilket neppe er særlig lenge. I mellomtiden triller annonsekronene inn. Mitt syn her er krystallklart: Det var avisene som skapte dagens kommentarfelter, og det er de som eventuelt bør rydde opp. Frivillige bør ikke la mediehusene slippe unna sitt juridiske og moralske ansvar ved å gjøre kommentarfeltene til en litt mindre abnorm debattarena.
Men er det ikke farlig å ignorere kommentarfeltene?
Tja. Det er neppe farligere å ignorere de mest ekstreme kommentarfeltdebattantene enn alt det andre ekstreme innholdet på nettet vi jevnlig ignorerer. Som for eksempel hjemmesiden til holocaustfornekteren David Irving, der du gratis kan laste ned hans bøker (som er skremmende velskrevne og overbevisende – det vet jeg av erfaring).
Det vil føre for langt å ta debatten om eventuelle skadevirkninger av filterbobler eller ekkokammereffekt i kommentarfelter. Den regner jeg med at vil dukke for alvor igjen når Fjordman inntar vitneboksen i Oslo tinghus. Her og nå konstaterer jeg bare at ekstreme holdninger alltid har eksistert, og at det virkelig vesentlig nye er at det er blitt så enkelt for ekstremister å spre sitt budskap. Faktisk så enkelt at imøtegåelse er en umulig oppgave for folk ned et normalt tidsskjema.
Nok en gang: dette er ikke en oppfordring til passivitet. Støter du på uakseptable holdninger, bør du imøtegå dem på en respektfull og saklig måte hvis du føler deg istand til det. Ta isteden dette som et hint fra en erfaren debattant som forlengst har lært å velge sine slag – og ikke minst sine slagmarker – med omhu. Bruk argumentene dine der de har en sjanse til å bli hørt og bety noe, som i avisenes ordentlige debattsider, i den anstendige delen av bloggosfæren, i lokalpolitikken, i lunsjpausen på jobben, på skolen, blant venner og familie eller hvor det nå måtte passe.
Glem ikke at det noen ganger er riktigst å vende ryggen til. Vend ryggen til kommentarfeltene. De fortjener ikke bedre.
Oppdatering fredag kveld: Så langt har det ikke vært nødvendig å minne om det, men for ordens skyld: moderasjonsreglene på denne bloggen skiller seg fra nettavisenes på noen vesentlige punkter. Vær gjerne kritisk til punktene som er nevnt over, men hold et anstendig tonefall og – ikke minst – hold deg saken. Vurderes du som ubehøvlet eller off-topic blir kommentaren ikke godkjent.
Saken i dette tilfellet er altså ikke norsk innvandringspolitikk eller romfolk eller asylsøkere, men avisenes kommentarfelter og hvorvidt andre enn en fast og trofast skare skal bry seg om dem.
11/05/2012 at 13:38
Enig med deg, Eirik. Jeg har selv forsøkt, mange ganger, da jeg ennå trodde det var mulig å nå frem til mennesket på andre siden av tastaturet. Det er lenge siden jeg ga opp. Om man kommer med saklige resonnementer, basert på kilder, statistikk og ikke minst forskning, blir man fullstendig ignorert. Skulle man mot all formodning få oppmerksomhet, gjentas samme argumenter til kjedsommelighet, uten at motargmentene blir imøtegått, eller også risikerer man å bli skjelt ut på måter som mangler sidestykke. Det er rett og slett dead end.
Tanken på kommentardugnad er god, men det vil ikke føre noen steder. Skal man ha dialog, må det være rom for lytting. I slike kommentarfelt er det om å gjøre å rope høyest, med versaler og sjikane. Det er umulig å få bukt med. Det er bare å vende ryggen til.
11/05/2012 at 13:55
Jeg savner mulighet for Usenett-klientenes kill-filter hvor jeg hos meg kan ignorere (eventuelt fremheve) personer og diskusjonstråder i nettavisenes kommentarfelt.
11/05/2012 at 14:10
Dette var dagens lesning, Eirik. Jeg skal erkjenne at jeg som journalist ikke finner det spor nytt å bringe fra avisenes kommentarfelter i sin alminnelighet, det er en konstant strøm av ord fra sinnamenn og -kvinner som i ett kjør hevder at de er det egentlige Norge. Noen av disse kommentarfeltene har jeg fulgt i fem-seks års tid, for å undersøke påstandene deres, det har tidvis tilligget arbeidsoppdraget mitt. Og hva finner man? Ingen fremdrift, ingen nye tanker, intet belegg for noen som helst slags majoritet, en overveldende mengde faktafeil som man kan påpeke og imøtegå til man sitter daudtrøtt på overtid, råskap overstrødd med utropstegn og krydret med gjentakelser til det kjedsommelige. Kjedsommelige. Til sist fattet jeg poenget og gadd ikke mer. Prosjekt avsluttet. God helg, og nok en gang takk for velvalgt påpekning. Ingen kommentarfeltdugnad.
11/05/2012 at 14:32
Tiltredes. (Jeg var forøvrig i gang med et lignende innlegg selv, men du har som så ofte før kommet meg i forkjøpet med “le mot juste.”) Det er rett og slett ikke noe poeng i å bruke folk som fortsetter å gnage på de sammen forskrudde synspunktene i uendelighet.
11/05/2012 at 14:40
Haha, jeg føler svaret du fikk fra leskedrikkpersonen på Twitter bare bidro til å støtte opp om det du skriver her.
Ellers beskriver du dette slik jeg også opplever det.
PS: Trodde ikke du var SV-er? 🙂
11/05/2012 at 15:20
Bra blogg, Eirik!
Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett!
Er det noen som har tips om gode blogger jeg bør anbefale så send meg en link på magne.antonsen [@] vg.no Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg
11/05/2012 at 15:37
Enig med konklusjonen i innlegget.
I tillegg synes jeg at selv om debatten føres av parter med tilsynelatende bedre grunnlagsmateriale for argumentene sine, er frontene som regel steile og diskusjon nyttesløs. Ref politiske debatter og lign. Og vi som ser på/leser debatten blir ikke noe klokere fordi vi kan ikke ta stilling til grunnlaget for argumentene. Som hos folk flest er det et nederlag å innrømme at motparten har overbevist deg til å innta motsatt synspunkt. Som regel grunnlegges et skifte av synspunkt av noe annet enn motpartens argument.
Anyway, de som deltar i disse kommentarfeltene mener jo selv at de har saklige argumenter, statistikk og lign. Foreløpig kan vi vel anta at disse tilhører en veldig liten del av Norges voksne befolkning. Men kanskje endringer i samfunnet kan føre til at disse meningene får mer gehør, f.eks. mer kriminalitet, arbeidsledighet. Vel, nok selvfølgeligheter fra meg 🙂
Forferdelig underlig å se dette engasjementet. Men jeg har stadig opplevd dette når har stått på stand f.eks. under forskningsdager. Det er alltid en eller to med litt outrerte meninger som skal diskutere mye. Og disse meningene skiller seg ofte ikke veldig mye fra dem en god del “vanlige” folk har. Derfor tror jeg det er farlig kort å vandre for de ekstreme meningene i kommentarfeltene over til en god prosentandel av befolkningen.
Men hvordan man skal takle det vet vel ingen enda. I Brumundal hjalp det kanskje å snu ryggen til. Men vi har det godt her i landet, kanskje derfor den taktikken virker her.
-Tommy
11/05/2012 at 15:43
Vil påstå at debattene er like mye preget av begge ytterkantene. Fra ytterste venstre til ytterste høyre. Hvem som dominerer en bestemt sak kommer an på sakens innhold. Er det en sak om innvandring er det mye ytterste høyre. Er det snakk om legalisering av narkotiske stoffer eller høye lønninger, er ytterste venstre best representert.
Men takket være forhåndsmodereringen til flere aviser, deriblant Aftenposten, har flere av de seriøse debattantene gitt seg da de må vente flere timer på å bli moderert.
11/05/2012 at 15:49
Det er så og si umulig å føre en hensiktsmessig diskusjon på avstand. Skal man komme noen vei må man nesten gjøre det ansikt til ansikt. Det er mye lettere å slenge ut fornærmelser mot noen du ikke kan se eller høre. Det er liksom lett å glemme folkeskikk hvis du sitter alene på et rom og kommenterer uten at noen ser deg.
11/05/2012 at 15:58
Hva er gode argumenter? Er det argumenter som du støtter? De basert på fakta? De basert på fakta du støtter?
Det som er, er at ofte diskutere noen folk ut i fra fakta, mens andre fra følelse.
F.eks når man diskuterer abort. Noen føler det er galt å drepe det ufødte liv, mens andre referer til fakta om at man ikke definerer liv før det kan leve på egenhand og at så lenge et barn er inne i mors mage må han/hun være på hennes nåde. Når den ene er logisk (“det er ikke noe galt med noe”) og den andre føler at ting er galt er disse synene totalt inkompatible. De kunne like så greit snakket to forskjellige språk.
Det som er viktig er å slutte å kalle meninger man er uenig i som “hat”. “Gå ikke inn i diskusjoner for å vinne, da har du allerede tapt”, sa en vis man engang i tiden. Den vise mannen var meg
Hilsen AndyAce83
11/05/2012 at 16:01
Hei Eirik,
Jeg er egentlig ikke uenig med deg i noe av dette, og jeg tar meg ikke nær av at du dømmer dugnaden vår nord og ned 😉
Jeg er helt enig i at avisene bør ta et større ansvar her. Skal de ha kommentarfelter, får de sørge for at de fungerer ordentlig, og ikke overlate moderering til mer eller mindre automatiserte varslingstjenester. Jeg skulle gjerne hørt hva de tenker å gjøre med situasjonen, for det kan da umulig være en del av deres samfunnsoppdrag å tilby “sinnaposer” ? Jeg er tilbøyelig til å være enig i at kommentarfeltene bør stenges, at en slik modereringsoppgave uansett vil være for stor.
Når jeg likevel stiller meg bak dugnaden, så er det vel det bredere perspektive som er årsaken til det. Vi kan ikke bare godta at det ER sånn. Enten må vi prøve å gjøre noe selv, ellers så kan vi i det minste løfte bevise på at de ikke fungerer opp i lyset, slik at nettavisene må ta stilling til hva de vil gjøre. Og ikke minst kan vi kanskje minne flere på å imøtegå fordomsfulle ytringer andre steder også; når den velkjente “barn og eldre går sultne til sengs her til lands og enda sender vi penger ut av landet, 99% av dere tør ikke kopiere denne og sette den på sin status” går sine runder på facebook vil kanskje enda flere ta ansvar for å svare? Si i fra at det ikke handler om mot, men om at man er uenig. Samme med bloggfelter andre steder. Og så er det fordi jeg er bekymret for ekkokammer-effekten. Jeg tenker det er verdt det å vise at det finnes andre meninger, for sikkerhets skyld, om man kan si det sånn.
Understreker forøvrig at det ikke bare handler om innvandring, det handler om mange andre temaer også; likestilling, miljø, homofili, abort, utenrikspolitikk – kort sagt ethvert litt større tema.
Ellers takk for god bloggpost 🙂
11/05/2012 at 16:05
Som en av de som nå har fått den tvilsomme tittelen “Toppkommentator” på VG-nett må jeg si meg delvis enig, og delvis uenig.
Jeg har personlig basert meg kun på små innlegg med sarkasme og ironi, og ofte bare for å rette opp småfeil. Jeg har holdt meg unna de store diskusjonene på likt grunnlag som du beskriver; vi kan ikke vinne mot disse menneskene som er oppe 24/7, nekter å henvise til kilder (med unntak av nyhetsspeilet eller andre slike sider) osv.
Som du sier, man kan rett og slett ikke vinne
Men jeg fortsetter for det 🙂 Det blir en slags masochisme i det, fordi man vet at dette vil gjøre dem sure, og bare enda mer oppsatt på å motbevise deg på et punkt du, og alle andre normalt, tenkende individer, vet er sant. Jeg vil påstå at det er verdt å slenge inn en liten kommentar hvor du er uenig med disse sinnemenneskene kun så andre, de som faktisk fornøyer seg over kommentarfeltene slik som undertegnede, kan se at det finnes en liten anstendig gruppe mennesker, også på dagbladet/vg/aftenposten.no.
Personlig har jeg nok bare ikke i meg å gå vekk fra en debatt, selv når den kan virke umulig. Jeg tror heller ikke ren ignoranse er veien og gå.
Uansett, godt skrevet!
mvh, Stian
11/05/2012 at 16:53
http://en.wikipedia.org/wiki/Misuse_of_statistics
Jeg lærer masse av kommentarfeltene.
11/05/2012 at 17:00
Etter å ha lest mange utspill om avisenes debattfelter de siste månedene får jeg mer og mer inntrykk av at dette for en del er en politisk motivert kampanje for å delegitimasere eller så gar fjerne den tross alt åpne samfunnsdebatten som foregår der bl.a. under påskudd at det er grobunn for rasistiske holdninger. Eksempel på det er når Beate Sørum skriver “Jeg er tilbøyelig til å være enig i at kommentarfeltene bør stenges”. Hva er motivasjonen bak en slik holdning? Ja jeg tror de fleste resonnerende mennesker ser at mange kommentarer i debattfeltene er sterkt subjektive og ikke alltid baserer seg på fakta, akkurat som ytringer i debatten i lunsjpausen eller over fredagspilsen. Ja det er mye som holder lav kvalitet, og det er nok også mye som er ubehagelig å lese for en del. Sjikane, rasisme eller trusler tror jeg vi alle er enige om at redaktørene må luke ut. Men vi må ikke glemme at dette faktisk er en åpen samfunnsdebatt, og det gjenspeiler faktisk det samfunnet vi har og de holdninger mennesker har. Når f.eks. mange ytrer seg skeptisk til innvandring i debattene så er det vel også fordi det er mange som nettopp er det? Det er jo gjenspeilet også i det politiske landskapet hvor landets tre største partier med 80% oppslutning ønsker en streng innvandringspraksis.
Når personer med ståsted i den politiske pereferien plutselig opplever at deres standpunkter er i mindretall (ofte i motsetning til de meningene som formidles over kommentarfeltene) virker det som noen plutselig ønsker å delegetimisere og sågar strengere moderasjon/nedstengning av debatten. Etter min mening henger det ikke sammen med ønsket om en mer seriøs debatt å delegitimisere eller stenge ned den åpne debatten Internet tross alt lagt til rette for. Skal vi ha et fungerende demokrati må vi også invitere folk flest med i meningsutvekslingen, ikke bare de kvasiintellektuelle akademikerne med de politisk korrekte meningene som dominerer de fleste andre debattarenaer utenfor Internet.
Det finnes faktisk sinte og frustrerte mennesker der ute som føler deres standpunkter ikke kommer til orde, og for en del kan denne debatten være en ventil som letter på trykket. Som samfunn kan vi også på denne måten korrigere ekstreme meninger og ren og skjær uvitenhet. Alternativt kan frustrasjonen i verste fall mutere til hat der inne på gutterommet, og det kommer det ikke noe godt ut av. Således er jeg helt enig med de som oppfordrer flere til å ta del i debatten. Det styrker demokratiet, og det er vi vel enig om at vi ønsker? Vi må ikke glemme at ytringsfriheten er til for å beskytte de upopulære meningene, ikke de som befinner seg inne i den politisk korrekte osteklokken.
11/05/2012 at 17:05
Jeg mener at årsaken til mye verbalt søppel i kommentatorfeltene er nemlig det at vi som debatterer tror så meget at vi er bedre enn alle andre og at vi vet aller best hva som er rett og galt. Og vi krever at andre kommer opp på det samme nivået som oss. Jeg har av nysgerrighet lest diskusjoner på for eksempel Dagbladet etter en engelsk eller en internasjonal fotballkamp som har gått på fjernsynet og der florerer det av krangler om det var straffe eller ikke. Og om den som taklet skulle hatt enten gult eller rødt kort. Og årsaken til det er nemlig at vi mennesker ikke ser fakta fordi det er så mange meniger om hva som er rett og så videre. Det samme gjelder innvandringsdebatten og at ikke Dagbladet åpner opp for kommentarer på flerkulturelle saker fordi det alltid vil komme svært stygge kommentarer. Og det er ikke bra.
Selv har jeg vært slik jeg også og jeg er ikke perfekt av meg. Ingen er det. Vi har alle gjort feil i debatter og vi skrev ting i sinne og uvitenhet som vi nå angrer på. Og når det gjelder den tro at vi har rett og motstanderen har feil, så finnes det mange typer sannheter jo flere som deltar i diskusjonene. Alle har en mening om alt, men det er ikke greit å mobbe andre fordi de har et helt annet syn på samfunnet eller fotballkampen enn det naboen har. Vi trenger ikke å mobbe andre og skrive stygge ting på blogger og i debattforum.
11/05/2012 at 17:20
Meninger jeg ikke liker, bør stenges ute fra debatten.
11/05/2012 at 17:22
Trist å innrømme det. Men ja, du har nok helt rett i alt dette desverre.
Sinnaposer for folk med ekstreme frustrasjoner om enten det ene eller det andre – det er det kommentarfeltene er, og i den grad innleggene i disse er saklige nok til at de i det hele tatt fortjener å bli kommentert, så orker man sjelden å holde tritt med de mest ekstreme synserne over tid.
11/05/2012 at 17:23
@Foca9: Siden du spør, og siden det gjerne blir et tema i slike diskusjoner: nei, jeg er ikke SVer. Som du vil se av CVen min har jeg en gang vært aktiv i det partiet, men de siste 15 årene har jeg vært partiløs. Idag regner jeg meg som frittstående og fritenkende liberaler, hvilket i praksis betyr at jeg ofte er enig med Venstre i den politiske debatten. Jeg bidrar også til den internpolitiske debatten i dette partiet ved anledning.
@AndyAce83: Det er sikkert mulig å krangle om hva som er gode argumenter til kuene kommer hjem. Men en ganske grei definisjon er at et godt argument er et som når flere enn de som allerede er overbevist. Og nettopp her er det jo den politiske kommentarfeltdebatten så ofte svikter. For oss utenforstående blir det litt som å overvære et frikirkemøte med hallelujasang og tungetale – det virker bare fjernt og rart, og det som sies når rett og slett ikke frem.
@Beate: Jeg ser jo mange av poengene dine, og tror vel i grunnen vi ikke er så uenige når det kommer til stykket. Men når det gjelder behovet for å opplyse avisene som hva som foregår i kommentarfeltene deres, så er det helt unødvendig. De har kjent til problemet i årevis, blant annet fordi slike masekråker som jeg har gnålt om det i årevis. Min inngang til debatten ble denne usedvanlig stygge saken fra Dagbladet i 2007, da avisen hadde kommentarfelt under en sak om muslimsk gravferd og kommentarfeltet gikk bananas med de groveste angrep på navngitte og sørgende familiemedlemmer.
For ordens skyld: det finnes selvsagt folk i avisene som er opptatt av problemet og forsøker å finne løsninger – Mina Nærland Hauge i Aftenposten kan jo nevnes i den forbindelsen, for eksempel.
@Stian: Takk for en perle av et innlegg! Får jeg spørre om hvordan man blir Toppkommentator i VG-systemet? Har i grunnen aldri helt skjønt det…
@Pepsigro: Hvis din påstand er at dette innlegget er et ledd i en “politisk motivert kampanje”, ber jeg om at du dokumenterer det i dette kommentarfeltet. I motsatt fall bør du nok trekke påstanden tilbake om vi skal kunne ha en diskusjon. Hvis det var deg som beskyldte meg for å være SVer på Twitter, finner du litt informasjon utenfor svaret til Foca9… 🙂
@Ove Kristian: Du peker på noe viktig når du nevner dette med tonefallet. Det er blitt veldig barskt i kommentarfeltene, særlig i de politiske debattene, og det gjør at mange holder seg unna.
@Yasmin: Moroklumpen! 😉
11/05/2012 at 17:27
Der kom du meg i forkjøpet gitt, Eirik. 😉 Jeg hadde tenkt å fortsette resonneringa fra kommentaren min før i dag til bloggform og ta for meg kommentarfeltdugnaden. Men takk for at du gidder og gjør det så bra! For som du også sier så må dette være kommentarfeltenes eieres ansvar, ikke menigmanns.
Men jeg synes du er litt vel streng med anonyme og pseudonyme nettbrukere (sjøl om jeg da ber for min syke mor). Som vi jo ser i kommentarfeltene hvor man logger på med Facebook og dermed som regel har både navn, bilde og navn på arbeidsgiver(!) så er det jo mange nok som er villige til å “brekke” seg i kommentarfeltene. Det er derfor ingen grunn til å mene at det egentlig gir noen stor konsekvens å være atal med navn. Man omgir seg jo gjerne med likesinnede også, så man skal være ekstremt vemmelig før det gir noen sosial korreks. De mest fanatiske er gjerne også hellig overbeviste om at de har rett og at alle andre tar feil ,og når de blir motsagt eller møter korreks så er det bare et tegn på at “Sannheten” blir motarbeidet.
Derimot kan det være relativt ubehagelig å være den som forsøker å være en fornuftens stemme. Jeg kan veldig godt skjønne at folk vegrer seg både for å uttale seg i media og å gå inn i kommentarfelt hvor brorparten av kommentatorene kan skremme fanden på flatmark. Nettopp der kan anonymitet være gull verdt. Maria Gjerpe har for øvrig skrevet mye bra om retten til anonymitet: http://mariasmetode.no/2011/07/retten-til-anonymitet/
Løsningen på kommentarfeltene tror jeg rett og slett ligger hos nettavisene sjøl. Som jeg skrev “[j]eg skulle ønske at nettavisene gadd å se litt på sine egne kommentarfelt og ta tak i noen av påstandene der – og ikke minst slette ting som er off topic. Det er ikke så veldig vanskelig å finne kilder som kan avkrefte eller bekrefte ting. I stedet fungerer kommentarfeltene som ekkokammer.”
11/05/2012 at 17:42
Kunne ikke vært mer enig.
11/05/2012 at 17:50
Jeg er enig. De kommentarfeltene i større aviser kan de i hvert fall med god samvittighet bare stenge ned, i hvert fall med tanke på at såkalt “moderering” både er problematisk i utgangspunktet (hvem bestemmer hva som er upassende og forsøplende?) og som regel ikke særlig vellykket. Det er altfor mange dumme, useriøse mennesker her i verden til at kommentarfelt-debatter noensinne kan føre noe sted. Diskusjoner på internett er litt som para-Olympics: Det er ingen som egentlig vinner.
11/05/2012 at 17:53
Eirik,
Takk for svar. Jeg har ikke ment å påstå at nettopp ditt innelgg er del av noen politisk kampanje. Jeg uttalte meg på generelt grunnlag. Du argumenterer strengt tatt heller ikke for å begrense den debatten som foregår i debattfeltene. Det jeg imidlertid reagerer på er måten du omtaler debatten som foregår i disse feltene på, bl.a. ved å karakterisere flertallet av debattanter som “fordumsfulle” “sterkt høyrevridde” eller “innvandringsfiendtlige”, og debatten som mer eller mindre verdiløs. Nå som du har klarlagt ditt eget politiske ståsted som ex-SV medlem og “ofte enig med Venstre” er det jo nærliggende å tro at du bl.a. har et liberalt syn på innvandring. Ved å bruke den karakteristikken av kommentarfeltdebatten/debattantene som du gjør impliserer du at ditt eget politiske standpunkt er underrepresentert, til tross for at SV/V faktisk utgjør et veldig lite mindretall i det norske politiske landskapet (spesielt når det gjelder syn på innvandring), samt at du delegitimiserer de standpunktene du er uenige. Er man f.eks. automatisk “sterkt høyrevridd” om man argumenterer for en streng asylpraksis?
Nå skal jeg være den første til å påpeke at det finnes langt viktigere politiske spørsmål enn innvandring, men det var tross alt du som bragte dette temaet på banen ved å hevde at innvandringsfiendtlige dominerer kommentarfeltdebatten. Jeg tror du bør være noe mindre bastant i dine implikasjoner om hvor urepresentative debattantene i kommentarfeltene er sammenlignet med det faktiske politiske landskapet i Norge. Venstre og SV har tross alt knapt 10% oppslutning. At debatten ikke holder det høyeste faglige nivå til enhver tid tror jeg de fleste er enig i, men den er ikke verdiløs for samfunnet av den grunn.
11/05/2012 at 18:06
«Arguing with anonymous strangers on the Internet is a sucker’s game because they almost always turn out to be—or to be indistinguishable from—self-righteous sixteen-year-olds possessing infinite amounts of free time.»
― Neal Stephenson, Cryptonomicon
11/05/2012 at 18:11
Jeg vil komme med en påstand om kommentar feltene, og det er at ofte fjernes innlegg som er saklige og begrunnede mot ideologien islam og den ukritiske innvarndringen under dekke av et radbrekket asylintitutt.
Samtidig blir innlegg stående som åpenbart er fulle av påstander og spark under beltestedet.
Jeg vil derfor hevde at dette gjøres bevisst på å sette alle som er imot som primitive, u-utdannede, mistilpassede osv personer.
Dette på samme måte som det er gjort forsøk å gjøre de som er kritiske til ideologien islam og ukritisk innvandring til ABB sympatisører.
11/05/2012 at 18:14
@Pepsigro: Tror du skal lese de samme kommentarfeltene du forsvarer så varmt litt nøyere før du bombastisk erklærer at innvandrervennlig politikk kun dreier seg om SV og Venstre. Angrep på de rødgrønne er normal kost (kulturmarxister, svikere, quislinger, du vet), og klagen går ofte og høyt om en rekordhøy innvandring (dette er forøvrig en av de få sanne påstandene som går igjen i kommentarfeltene) som har vært administrert av samtlige partier på Stortinget unntatt FrP.
Innvandring har stått høyt på den politiske dagsorden i over tretti år, og i hele denne perioden er partier og partikonstellasjoner som har latt innvanderbefolkningen øke fra år til år blitt gjenvalgt gang på gang på gang. Hva kommentarfeltet sier er én ting, hva folk sier i meningsmålinger en annen og hva de konsekvent og systematisk stemmer for i valg er en tredje. Det er den siste realiteten som teller i et demokrati, og det er den jeg forholder meg til når jeg sier at det sterkt innvanderfiendtlige tonefallet man finner i kommentarfeltene er urepresentativt.
Og ja: selvsagt er jeg innvandringstilhenger. Jeg er innvandrersønn selv – hadde det ikke vært for den liberale norske innvandringspolitikken på begynnelsen av 1960-tallet hadde ikke jeg og min familie kunnet bosette oss i dette flotte landet. Og dette flotte landet hadde mistet fire hardt arbeidende skattebetalere.
11/05/2012 at 18:35
Eirik,
Jeg ser også mange kommentarer i debattfeltene som er ekstreme og til tider ubehagelige å lese. Jeg forsvarer ikke alt som skrives i debattfeltene, og er nok akkurat i invandringsspørsmålet selv rimelig moderat i norsk målestokk. Men, jeg forsvarer muligheten disse feltene gir til å ytre seg på en arena som frekventeres av mange. Selv om mange meninger kan sees på som ekstreme i et tradisjonelt norsk politisk landskap og språkbruken kan være noe skarp til tider, så er det tross alt en refleksjon av samfunnet som sådan. Jeg tror man møter akkurat de samme meningene over lunchbordet eller fredagspilsen.
Eksempelvis så er det mange som er skeptiske til en storstilt innvandring til Norge. At Arbeiderpartiet etter at FrP hadde 30% oppslutning i meningsmålinger for 4 år siden har lagt om sin egen asylpolitikk og sørget for en halvering av asyltilstrømningen til Norge er vel den klareste indikasjon på dette man kan finne. Politikerne tilpasser seg velgerne. Ikke omvendt. Det er tross alt først de siste 20-25 år at innvandringen har blitt et viktig tema blant norske velgere, selvsagt fordi tilstrømningen for alvor tiltok på slutten av 80-tallet.
Jeg mener det er feil å delegitimisere denne debatten bare fordi man er uenig i politiske standpunkter eller selv har utviklet en mer raffinert og dannet debatteknikk. Det er faktisk en del mer eller uopplyste mennesker mennesker der ute som også er en del av demokratiet, enten de er redd for mennesker som har en annen hudfarge eller stemmer på Arbeiderpartiet fordi de synes Jens Stoltenberg er sexy. De bør også få lov til å ytre seg.
11/05/2012 at 19:21
@Pepsigro: Spør du meg, er lunsjbordet og fredagspilsen et langt bedre sted å drøfte slike ting enn kommentarfeltene. Ikke minst fordi man der møtes ansikt til ansikt, noe som erfaringsmessig fører til at alle deltakere i en samtale blir flinkere til å oppføre seg som folk.
Ellers skjønner jeg ikke helt hvor du har fått det fra at folk ikke skal ha lov til å ytre seg. Selvsagt skal de det. Mitt poeng er at alle vi andre ikke behøver å bryne oss mot disse ytringene, av grunnene som er listet opp over. Heller fredagspilsen enn db.no, for å si det slik. Og a propos pils: nuh er det fredag her på bruket. 🙂
11/05/2012 at 19:42
Enig med Eirik, livet er for kort til å kaste bort tid på dette. Jeg forsøkte rundt forrige århundreskifte, og fant allerede da ut at det var meningsløst. Har en noe tid til overs så er det bedre å bruke de på Wikipedia.
Ulf Larsen
Frivillig bidragsyter, Wikipedia
11/05/2012 at 19:44
@Eirik
Du sier:
“Det er sikkert mulig å krangle om hva som er gode argumenter til kuene kommer hjem. Men en ganske grei definisjon er at et godt argument er et som når flere enn de som allerede er overbevist. Og nettopp her er det jo den politiske kommentarfeltdebatten så ofte svikter. For oss utenforstående blir det litt som å overvære et frikirkemøte med hallelujasang og tungetale – det virker bare fjernt og rart, og det som sies når rett og slett ikke frem.”
Slik jeg forstår det mener du at et argument er bra etter hvor mange mennesker det klarer å bevege. Vet ikke helt om jeg er enig i det. Faktisk er jeg nok helt uenig i det. Forførende argumentasjon er i familie med propaganda og hjernevask. Det hjelper ingen.
Argumentasjon skal være sannferdig, så får folket selv bestemme og de ville høre på eller gå til grunne ved å overhøre. Hvis vi har problem med Islam har vi et problem med Islam. Hvis vi ikke har et problem med Islam har vi det ikke. Sannhet er ikke retorisk og det eneste som er subjektivt er vår fortolkning. Jeg har vært nøytral til dette lenge, men etter å ha lest debatt innlegg, godt på document.no, sett diverse opptak på youtube og snakket med Islam konvertitter så har jeg kommet frem til at det er sannhet i disse «hat» meningene. Men jeg ble ikke overvunnet av forførende argumentasjon. De som driver med forførende argumentasjon (f.eks latterliggjøring, pathos, ethos argumentasjon) er ofte venstre siden. De kan få folk til å føle seg slemme fordi de mener at det er noe som er norsk som er verdt å bevare. At man er fullt av hat hvis man ikke ønsker å side sette Islam med Kristendommen i grunnloven. Eller at man er like ille som en massemorder hvis man synes mangfold og multi-kultur ikke er så festlig som «alle andre».
Høyresiden (ekte høyre, ikke slik som vi har i Norge) representerer frihet, ærlighet og likhet. Venstresiden representerer trygghet, idealisme og kvotering. Så kan folk mene hva de vill. Men vi ser det er den kule/forførende presidenten som vant forrige valg i USA. Venstresiden gav han fredspris for ingenting. Han kommer sikkert til å vinne igjen. Men ikke fordi Romney er dårligere, men fordi han ikke vil fordumme sitt budskap til en morsom youtube video eller en lettfattelig propaganda video. Høyresiden vil alltid være mer kjip en venstresiden. Men de er også imot slaveri og formynding.
11/05/2012 at 20:05
Helt enig med Helle, Beate og Eirik. Vi må få en slutt på denne entartede nettdebatten!
11/05/2012 at 20:13
@AndyAce83: Jeg sa “når flere”, ikke “forfører flere”. Viktig distinksjon. Det jeg snakker om er en situasjon der argumentasjonen har en slik form at folk flest gir opp og lar være å lytte. Om det finnes gode argumenter i kommentarfeltene (og det kan godt tenkes, jeg får ikke lest alt) drukner de p.t. i støyende og fremmedgjørende retorikk.
@Goebbels: Heyhey, en ironiker. Forfriskende.
11/05/2012 at 20:23
Du traff spikeren på holde med den siste setningen. Om du ikke liker det, la vær å kommenter. Selv om ekstremistene ønsker at du kommenterer og du blir overkjørt av de er det mulig å kommentere uten at du må til deg det de skriver. Jeg kan se en reklame å tvile veldig sterkt på at budskapet stemmer med realiteten. Nei jeg bare ignorerer det.
11/05/2012 at 20:24
Mener at aktivitetene er bra under fuldt navn og bopel.
Systemet med skyggelagt identitet er forkaslig.
11/05/2012 at 20:34
Kommentarfeltene i nettaviser er selvsagt bare annonse-krone melkekuer.
Men eksempelvis nettsteder som forums.somethingawful.com, er kvalitativt forskjellige, fordi der finner det sted en mer aktiv og engasjert moderering.
Og folk må betale en engangssum på ti dollar for å få slippe til.
Jeg tror ikke hver eneste vesle småavis, med sine begrenset funksjonelle kommentarfelter, på noen måte er i nærheten av å kunne tilveiebringe denne samme kvaliteten på et forum, som eksempelvis SA gjør.
Selv har jeg også nå begynt å ta til meg at enkelte mennesker er det umulig å resonnere med, og få til å se en sak fra flere sider, og spesielt, å få de til å forstå sine egne motivasjoner for å ha en mening og komme med tilfeldige, vikarierende argumenter til forsvar for den.
Det er rett og slett bare å håpe at de om ti år selv kanskje vil ha lært seg å tenke.
Å gå og leke pappa og liksom forsøke å lære trassige mennesker dette, er rett og slett ikke andre sin oppgave.
11/05/2012 at 21:27
“Kommentarfeltdugnad” hvor man skal “ødelegge fordommer” høres ikke ut som om det oppfordrer til debatt overhodet. Det høres ut som om man skal “ta” alle med politiske ukorrekte meninger.
Det er viktig å arrestere folk når de kommer med personangrep eller hersketeknikker. Men DER går faktisk grensen. Verken “vi” eller “de” har lov til å EIE debatten fordi meningsmotstander mener noe annet enn oss selv.
11/05/2012 at 21:44
Jeg kan argumentere saklig mot innvandring og multikulturalisme ved hjelp av helt ok retorikk, fakta, statistikk og min egne erfaringer. Trenger ikke ty til personangrep og usakeligheter. Virker som om du mener alle som er kritiske til dagens innvandringspolitikk er slike bråkebøtter. Det er de heldigvis ikke. Tar du en kikk på VG Nett sitt debattforum, ser du også mange usakelige sosialister og AP-velgere som med “one-linere” avsporer debatten og latterliggjør debattanter. Slik finner man dessverre i alle politiske leire.
11/05/2012 at 21:57
Ingen røyk uten ild.
Det er mye mange tenker på som er relatert til mange saker som aldri kommer frem eller får fokus på noen måte.
Feks. de ca 20% som vil stemme på FrP har ikke en eneste en journalist på Stortinget som deler politiske syn. Det er klart at det føles feil, og kanskje er “feil”.
Få unge mennesker idag vet noe om det politiske klimaet som rådde i “gamle dager” med akp-ml bevegelsen og hvordan det politiske landsakpet så ut og fungerte blant velgerne. vi har tross alt en historie med overvåkning av politiske bevegelser, og det sier noe om klimaet den gang.
Mange som vet en del om dette, og som tilhører høyresiden av norsk politikk er feks forarget over hvor dominerende tidligere ml-folk er i feks media blant annet. vi har en tidligere ml´er som har vært justisminster bla. Dette er ikke noe folk flest vet noe om idag av unge mennesker. Vår første medieproffessor hyllet Pol Pot-regimet bla. Slik utnevnelse synes mange av oss er kontroversielt.
For mange mennesker er dette ting som ikke er uviktige eller uvesentlige, og føler at offentligheten på sett og vis blir ført bak lyset da dette ikke er allment kjent kunnskap idag.
Om en tilsvarende ekstremvariant som at feks tidligere NS-folk satt i maktposisjoner uten at det vr allment kjent ville nok opprørt mange En dårlig beskrivelse av eksempel på det hele, men jeg mener at det dreier seg om noe som setter følelser i sving.
Mange oppegående mennesker snakker oss imellom om hvor enige vi er i en del av det feks ABB hevder provoserte han så fælt. Som mediene prøver å latterliggjøre. Om ABB sier at 2+2=4 så er det fortsatt sant selv om det komer fra hans munn. Det gjelder mye annet han sier også. Det er mange mennesker som er provosert over hvordan mediene setter dagsorden og har enerett på dette.
Mye av sinnet og søppelet som komer fram i kommentarfeltene er følelser knyttet til denne problematikken av fortielse av mange områder. Folk er opprørt og det synes.
Obs Dette innlegget er “venstrehåndsskrevet” så det er ikke så godt formulert (passer 3 barn ved leggetid som maser), men jeg håper noen skjønner tegningen og tar det derfra enn å latterliggjøre ved å ikke late som de forstår hva jeg prøver å komme fram til (om noen i det hele tatt forstår)
11/05/2012 at 22:09
Til Trond
Jeg skjønner godt hva du mener!
Jeg er enig med deg og deler mye av hva du mener. Min mor er gammel akp-ml´er, og det å høre hvordan det var på syttitallet er gangske utrolig! F.eks. dette med hemmelige møter, dekknavn o.l. blant vanlige mennesker i befolkninga. Enkelte av kompisene mine trodde hun kødda første gang hun fortalte historier fra den tida.
Jeg mener mediene og skolen unndrar sannheter fra folket på mange måter.
11/05/2012 at 22:10
Takk for et godt innlegg og gode svar underveis, Eirik.
Dagens kommentarsystemer er utformet for å øke deltakelsesgraden, ikke heve kvaliteten og sakligheten på innleggene. Kommentatorene har ansvar for sine ytringer, men nettavisene og deres Disqus-kontoer legger til rette for kjekling på hver eneste kommenterbare side.
Dersom nettavisene ønsker en høfligere, mer saklig og faktadrevet debatt er det flott. Da står de fritt til å bytte ut kommentarsystemene sine med verktøy som er bedre egnet til å skape en konstruktiv og høflig debatt.
11/05/2012 at 22:20
Jeg forstår ikke hvorfor det skal være så mye navn og slikt bak debattene. Hvorfor skal man stå frem med fullt navn i alle debatter? Minner på om at anonyme valg er en av grunnpilarene i de norske valg. Mennesker skal ha lov til å si sin mening uten å risikere å stå til velgs for sine egne valg.
Hva er det som er så mye bedre med at man død og liv skal gjøres med fullt navn?
11/05/2012 at 22:26
Kjære Helle, Beate og Eirik!
Dere er på ville og ukristelige veier med dette snakket om å “imøtegå fordomsfulle ytringer med saklige argumenter”.
Jeg har skrevet hva Gud mener om den slags tilbøyeligheter i mitt essay “Åpenbaringen” i Bibelen, i kapittel 3, vers 15-16: “Jeg vet om dine gjerninger – du er verken kald eller varm. Om du bare var kald eller varm! Men du er lunken, ikke varm og ikke kald. Derfor skal jeg spytte deg ut av min munn.”
Pfføy!!!
11/05/2012 at 23:00
Jeg er en av disse som prøver å argumentere mot ekstremister i nettdebattene f.eks på Dagbladet.no. Men man innser jo at det er som å kjempe mot en stadig økende tsunami av intoleranse.
Jeg er 100% sikker på at om folk som Breivik slipper til i de kommentarfeltene, så kommer han til å få varm støtte fra disse deltakerne.
Personlig mener jeg man burde tatt tak i disse mest ekstreme debattantene og få de sysselsatt på dagtid. For det virker som det er en overflod av energi, som nå kun kommer ut som demonisering og hat.
11/05/2012 at 23:16
Hei Eirik
Gir du opp fordi du ser at flere og flere er skeptiske til økt innvandring – til tross for at du har
deltatt og observert i kommentarfeltene i mange år?
Har ikke de med lavere IQ en deg “forstått” dine smarte og gode argumenter?
En av stereotypene dere på presumtive venstresiden elsker, er jo at innvandringmotstandere er Frp tilhengere og at de er noen prosent dummere og dårligere utdannet. Dere tar feil.
Men du må innse det – idet du tenker sånne tanker, beviser du at din EQ er under gjennomsnittet.
Jeg er en av sinnaposene du beskriver i innlegget ditt, jeg er en av
de sinte som lager kommentarkloakk.
Jeg er en av de 53.7% av Norges befolkning som vil stenge grensene for mer
ikke-vestlig innvandring.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10080136
Grunnene til hvorfor varierer – men innvandrernes hyppige krimstatistikk, trygdestatistikk, overfallsvoldtekter, kjønnslemlestelse, sosialkontroll av jentene, underskudd på likestilling,
diskriminerende forhold til homoseksualitet dekker noen grunner.
For mange er en av de ovennevnte grunnene nok til å ikke ønske flere innvandrere.
Det er logisk at man ikke ønsker flere innvandrere, eller kontakt og dialog med disse innvandrerne – akkurat som du på dinside ikke ønsker mer dialog med meg og alle disse grusomme sinnaposene som ikke er enige med deg.
Ønsker deg en god helg – uansett om du fortsetter i debatten eller ikke!
Innlegget ble skrevet i rolige omgivelser på Grunerløkka, med ett godt glass
Santa Sofia Amarone.
Hilsener
Greven av Monte Christo
11/05/2012 at 23:19
På VG heter lenken :”Gode argumenter taper alltid”. Når jeg så leser bloggposten skjønner jeg jo hva som ‘egentlig’ menes;
“Mine” argumenter taper alltid.
Det er helt rett at mye av nett-debatten forsøples av enkeltindivider som _bare_ maser om egen overbevisning og mener den er rett (både på høyre og venstresiden), men det finnes også mange gode argumenter fra begge sider som treger å komme frem.
Fint at du selv er innvandrer som har integrert deg i samfunnet. Det er ikke slike som deg de fleste ‘hardtarbeidende motstandere’ av innvandring vil stoppe ved grensen. Det er den horven av identitesløse/kriminelle misbrukere av asyl-instituttet som bør stanses før de ødelegger landet. I tillegg er det en del som ikke er interresert i å integrere seg med oss; Hvorfor skal de da hit ? Vil de ikke ha det bedre i et land der deres holdninger/livsstil passer bedre enn i Norge ?
11/05/2012 at 23:57
Jeg plager også meg selv med å lese kommentarfelt. De har gitt meg et nytt syn på befolkningen, som jeg håper ikke stemmer. Det rare er at jeg nesten aldri har møtt denne destruktive tonen i virkeligheten. Oppfører kommentarfeltfolket seg annerledes der, eller er det jeg som kun møter en annen type mennesker? Jeg reagerer ikke på at folk er uenige med meg. Det er også noen av mine beste venner. Det er tonen i kommentarfeltet som skremmer meg. Det virker som om mange bare vil rive ting ned, og ikke bygge noe opp. En slik holdning vil gjøre dem til tapere i samfunnet, og det har de kanskje erfart. Det handler ikke om hva de mener (som de ofte hevder), men om den manglende viljen til å se løsninger istedenfor problemer. Å lykkes i samfunnet handler om å gjøre sitt beste, selv om utfordringene er store. Det handler ikke om å ha «politisk korrekte» meninger.
Hvis folk bærer på så mye aggresjon som det ser ut til i kommentarfelt, må vi ta det på alvor. Det ville vært mye lettere hvis folk beskrev sin frustrasjon, og ikke bare projiserte den over på «muslimer» eller andre abstrakte størrelser som rommer vidt forskjellige krefter. Vil de opp fra det helvete de tydeligvis lever i, er første skritt å eie sine egne følelser. Jeg jobber med tunge narkomane og får stor sympati for dem når de forteller hvordan de føler seg, isteden for å lange ut mot fiendebilder. De skjønner også at det bringer dem mye lengre i livet, og gjør det lettere å selge =OSLO 🙂 Her har kommentarfeltfolket noe å lære.
En debatt blir viktig også i kraft av antallet som leser den. Derfor kan det bety noe at konstruktive folk uttrykker seg i kommentarfeltet. Det kan man gjøre uten å blande seg inn i diskusjon. Man kan bare bidra med sin kunnskap og erfaring. Jeg gjør det hver gang noen hevder at alle nordmenn i Groruddalen er frustrerte og vil flytte. Jeg bor i Groruddalen, og har mye mer positive erfaringer. Hva som står i kommentarfeltet, påvirker faktisk hvordan mange ser på «folk flest». Overlater vi feltene til kranglefanter, vil mange feilaktig anse «folk flest» som idioter. Det er ikke bra for samfunnet.
Jeg liker å nå lesere som mener noe annet enn meg. Derfor skriver jeg iblant kronikker i store aviser. Men jeg blir vettskremt når det åpnes for kommentarer under dem, fordi tonen er så brutal. Jeg føler meg som en forbryter i flere dager etterpå. Den følelsen overskygger totalt det hatskribentene prøver å formidle av innhold. Hvis tonen var vennligere, ville jeg sett innholdet, og tatt det seriøst. Samtidig får jeg veldig konstruktive e-poster fra folk som leser kronikkene. Der fins det ikke sjikane, selv om folk måtte være uenige. Kanskje noen burde forske på de mest aktive kommentarfeltbrukerne, og finne ut hvem de egentlig er.
12/05/2012 at 00:02
Jeg tror folk holder seg unna kommentarfeltene på grunn av samme sosiale lagdeling som gjorde til at folk fra den fornemme stand ikke pleiet omgang med folk i de lavere stender. Når statsministeren og kongefamilien både gifter seg med og pleier omgang med allmuen så oppstår det nye sosiale lag. Når man river ned dustete gamle sosiale gruppekonvensjoner så dukker det opp like mange nye sett dustete gruppekonvensjoner. Same shit, new wrapping.
Dersom utenriksminister Støre for eksempel hadde begynt å pleie omgang med de andre i kommentarfeltene i Dagsavisen så ville folk blitt sjokkert. Før eller siden så er det en eller annen som bryter disse konvensjonenen og snobber nedover. Jeg for min del setter stor pris på folks meninger i kommentarfeltene selv om jeg ofte faller for fristelsen ved å være litt usaklig og gå litt på person. Men det er jo egentlig bare litt krydder i en ellers ganske kjedelig debatt. Fylleprat over noen halvlitere er heller ikke akkurat vitenskap, men det har sin sjarm det også synes jeg. Ofte så er det mere samfunnsendrende kraft i “porno og kloakk” enn i salongdiskusjoner over grønn te. Dessuten vil jeg nesten påstå at det er minst like mange dårlig funderte meninger, uinteressante vinklinger og grunne holdninger blandt Norges professorer som skriver i Aftenposten som det er i kommentarfeltene i avisene, hvis man leser litt mellom linjene og tolker folk med velvilje. Det er veldig kort mellom innleggene fra professorer som kommer med udokumenterte påstander i de “seriøse debattsidene” synes jeg. Her er ett eksempel: http://www.aftenposten.no/meninger/Den-problemfrie-narkorus-6815034.html#.T62HxeL1HLP I dette tilfellet så var kommentarfeltet en flott anledning til å etterlyse dokumentasjon, og kritisere innlegget som for tiden er et aktuelt samfunnsspørsmål. Tipper ganske mange satte pris på dette og aktivt søkte etter informasjon vel så mye i kommentarfeltet som i hovedinnlegget.
Ved siden av gruppekonvensjoner, så tror jeg det har mye med alder å gjøre også. Når man kommer litt opp årene så blir folk flest veldig konservative. Det er ikke få som var rebeller i sin ungdom som blir den rake motsetning gradvis når årene siger på. De eldre er så vidt jeg vet mange (dobbelt så mange eldre som unge sånn røfft), de er mektige, og har på grunn av sin sosioøkonomiske status også dessverre negativ innvirkning på unge mennesker. Unge FrP-ere som synes fisen til alfahannen Carl I. Hagen lukter godt for eksempel, AUF-ere som tar etter oppførsel og talemåte til klanlederen Jens. Disse eldre mener ofte at sosiale nettverk er satans verk, og dette har overtatt etter helvetesfortellingen som var populær inntil 1930-tallet. Folk er ikke religiøse, så man må finne nye demoner å rakke ned på. Innvandrere og kommentarfelt, internett og slikt, har nok fått tildelt sine roller her. Man skal være uhyre forsiktig med å plassere noe som helst i båser som skittent eller rent fordi den kritiske tanke kan man aldri fange. Platon sa det slik: Den kloke vet at hun ikke vet. Men, selv om jeg er uenig, uansett interessant med en knallhard skyllebøtte mot kommentarfeltene.
12/05/2012 at 00:06
Har nå delvis lest, delvis skummet kommentarene på denne bloggen, og den som jeg synes utpeker seg med mest vett mellom ørene, er Pepsigro. Anbefaler alle å lese vedkommendes kommentarer – spesielt hva angår yttringsfrihet. Yttringsfriheten er null verdt dersom man ikke kan bruke denne til fulle.
12/05/2012 at 00:08
@Kari: Min erfaring er nøyaktig den samme som din. Problemet er verken debatt eller uenighet – jeg får motstand for mitt syn på ulike saker hele tiden, både ansikt til ansikt og via f.eks. epost – men måten det skjer på. Der skiller kommentarfeltene seg negativt ut.
Ellers er jeg mindre bekymret for at tonefallet i kommentarfeltene vil reflektere dårlig på nordmenn flest. Når jeg sier at de er uvesentlige, er det fordi jeg aldri (gjentar: ALDRI) har møtt noen andre enn aktive kommentarfeltdebattanter som oppfatter dem som viktige. Jeg konstaterer at det så langt ikke er gjort noen forsøk fra forsvarerne av kommentarfelt å gjendrive den påstanden.
12/05/2012 at 01:30
Jeg er enig i at det er mange som forsøpler debatten, forumtroll etc.
Så er det store spørsmålet, hvem skal bestemme hva som er seriøst eller ikke av det som skrives? Jeg ignonerer slik innlegg som jeg finner useriøse. De forsøker jo å hause opp debatten for å irritere folk. Ignonere dem og tie dem ihjel er min taktikk.
12/05/2012 at 06:51
Takk for et viktig blogginnlegg. Debatten i etterkant har også mye å by på. Dette er gull verdt for en norsklærer i videregående skole.
Selv stiller jeg meg undrende til dette: skal følelser ikke ha noen plass i debatter?
Når man baker en kake, har man gjerne en hovedingrediens, men BARE mel gir ingen god kake. Må en debatt BARE være bygd på logos?
12/05/2012 at 07:54
@Steven: Til sjuende og sist er det oss, leserne og skribentene, som avgjør hva som er seriøst eller ei. Det blir et spørsmål om personlige vurderinger. Og min personlige vurdering er at kommentarfeltdebatten generelt er for useriøs til at vi som ikke deltar idag, skal bry oss om den. Intitiativtakerne til kommentarfeltdugnaden er uenige. Tiden vil vise om de får følge av mange.
@Kjetil: Bare mel gir faktisk ingen kake i det hele tatt, vil denne hobbykokken sin. 🙂 Men ja, selvsagt snakker vi om en balanse her. God retorikk vil alltid inneholde passelige doser av patos og logos. Det er ubalansen som gjør kommentarfeltet så uinteressant for mange.
12/05/2012 at 09:59
Interessant å se fraværet av slike “troll” her. Gjerne de faktisk tar til seg at her vil de ikke møte underbygning av sin konklusjon uten premiss.
Nå sier jeg ikke at det usaklige skal knebles; at anonymiteten nå opphører gjør gjerne på sikt at trollet “sprekker” i dagslys. I forhold til det usaklige, så er jeg for at en må stå inne med navn.
For de som er de virkelige “whistleblowers”, så er anonymiteten en annen sak. Og dette blir som regel ivaretatt bra av de mer seriøse journalistene i de avisene som bruker litt mer spalteplass på kommentarer enn oppslag om “drapsflått” og “lavkarbo”.
12/05/2012 at 10:10
@Geir: Det er kanskje et par-tre stykker i denne tråden, men ja – det er ikke mange her (så langt er alle blitt godkjent). Bekrefter forsåvidt påstanden om at nettet virker vel så splittende som samlende. I prinsippet kan alle diskutere med hverandre på like fot, i praksis ender vi opp på hvert vårt sted, omgitt av likesinnede.
På et generelt grunnlag er jeg tilhenger av muligheten til å være anonym på nettet, se for eksempel denne bloggpostingen. Men jeg har aldri vært i tvil om at anonymiteten også bidrar til et elendig debattklima, jamfør denne saken om hvorfor vi blir drittsekker på nettet.
Med andre ord: mens jeg støtter retten til å være anonym, mener jeg også at de som debatterer anonymt må leve med konsekvensene av sitt valg. Og en av dem er at man ikke kan regne med å bli tatt like alvorlig som en som tør å stå fram under fullt navn. Selv om man er dypt seriøs og saklig selv, er den anonyme nettdebattantens rykte forlengst ødelagt av alle dem som bruker anonymiteten til å leve ut sin manglende impulskontroll.
12/05/2012 at 12:20
Etter å ha lest innlegget ditt er det vanskelig å tolke deg annerledes at med mindre man deler ditt synspunkt og ikke er svært skrivefør, så har ikke dine meningen noen verdi. Og da særlig fordi de er islam og innvandringskritiske.
Eller sagt på en annen måte, er du ikke skrivefør og stemmer FrP, da er dine meninger kloakk og de har ingen ting å gjøre i offentligheten å gjøre.
Hvem var det som snakket om ekkokammer? Det er knapt noe ekkokammer som er større enn det politisk korrekte. Det er ingen som roper ut om kloakk når når Anne Holt kaller meningsmotstandere for kakkerlakker, eller når Lars Gule, uten et fnugg av medisinsk komptanse, diagnoserer alle meningsmotstandere den (påståtte) kliniske diagnosen islamofobi. Da vil du sikkert argumentere med at islamofob er en et vanlig stempel på islamkritiske, og det er det, men de av oss som kjenner Lars Gules argumentasjon, vet at han har lagt en god del innsats ned i å argumentere hvorfor islamofobi er en psykisk lidelse, på linje klaustrofobi.
Og det nettopp i kommentarfeltene, men jeg fortsatt tilgode å høre noen kalle det for kloakk. Noe jeg sterkt mistenker for å henge sammen med politisk ståsted.
Du undervurderer også den kollektive intelligensen som fremkommer i kommentarfeltene. Selv om enkeltinnlegg ikke nødvendigvis er noen høydare, vil man allikevel kunne ekstrahere en kollektiv kunnskap fra de samlede innleggende som man kan ta med seg videre. Et eksempel på dette er et eksperiment foretatt av den britiske antropologen, psykologen og statistikkeren Francis Galton. På en husdyrustilling i Plymuth ble de besøkende oppfordret til å gjette slaktevekten på en utstilt okse. Det kostet seks pence å delta, og nesten 800 deltok. Etter at konkurransen var over, samlet Galton inn alle svarene og regnet ut det artimetiske gjennomsnittet, som viste seg å være 1207 pund, et utmerket estimat på slaktervekten som viste seg å være 1198 pund, og bedre enn vinnerestimatet.
Betydningen av at folk får utrykke seg uten for mye sosial påvirkning kan best illustreres med et annet eksperiment. Dette komme frem i boken “The Wisom of Crowds”, som ble en bestselger i 2004. Der gjorde man et poeng av at visse betingelser måtte være oppfylt for at den folkelige visdomen skal kunne tre i kraft. De viktigste var et meningsmangfold og at hver enkelt tar stilling til spørsmålene på en mest mulig uavhengig måte. For å demonstrere effekten av fraværet av disse betingelsene ble det foretatt et eksperiment av matematikeren Jan Lorenz og sosiologen Heiko Rahut ved den tekonologiske høgskolen i Zürich. Der ble 144 forsøkspersoner bedt om å besvare en del kvantitative spørsmål, som folketettheten i Sveits og lengden av landets grense mot Italia. En kontrollgruppe ble deretter fortalt hva de andre hadde svart og ble bedt om å revurdere sine egne svar i lys av den nye informasjonen. De nye gjetningene ble samlet sett vesentlig dårligere enn de gamle.
Du kritiserer også de som kommer med udokumenterte påstander som “alle vet”. Hvis det hadde vært slik at “alle” hadde visst dette, hadde opplysningene knapt hatt noen verdi. Det som gjerne menes med slik påstander er noe gjerne alle i et bestemt geografisk område eller fagområde kjenner til. Nå skal jeg fremsette en udokumentert påstand som “alle” saksbehandlere på NAV kontorer og mange helsearbeidere i Oslo øst kjenner til. Grunnen til at denne er udokumentert er fordi den personlige belastningen med å ta opp dette tjenestevei for den enkelte saksbehandler er for stor, og de velger heller derfor den lette løsningen og se forbi regelverket. Ved å ta opp dette tjenestevei vil de umiddelbart bli stemplet som rasister av sine klienter, ubegrunnet eller ikke, som oftest det første, og at deres nærmeste overordnede aller helst vil slenge det vekk som en stinkende bæsjebleie. Med det det ubegrunnede rasiststemplet gjør også den enkelte saksbehandlers karriære en bråstopp, og kommer kanskje ikke i gang igjen. Derfor velger man heller, med sine lederes stille aksept, tauseheten. Den påstanden som jeg skal komme med, som er udokumentert av grunner nevt over, er at det forekommer en svært subitl intimidering av saksbehandlere ved NAV kontorene, da spesielt fra de pakistanske miljøene, for å få innvilget så mange sosiale ytelser til familiemedlemmer som mulig. Denne subtile intimideringen er at familiemedlemmer har med seg “tolker” og andre muskeløse ledsagere til møter, og at man foreksempel møter et unormalt stort antall taxier, da med pakistanske sjåfører, gjerne fra samme familie, utenfor kontoret, hjemmet og barnehagen. For andre ser det bare ut som det er en taxi som står der, men for den som blir utsatt for denne subtile intimideringen oppleves det derimot svært truende.
Et annet eksempel på hvor ødeleggende mangel på takhøyde for meningsmangfold og da særlig politisk korrekthet kan være, og denne ganger er det derimot dokumentert, er grooming saken fra England. Denne uken fikk ni tiltalte, 8 pakistanere og en afganer, tilsammen 77 års fengsel for grove overgrep mot unge hvite britiske jenter. Det spesielle i denne saken var at overgrepene, og gjerningsmenne, var kjent for politiet og sosialarbeidere i en årrekke, uten at man turte å gripe inn. Hadde disse hvert hvite menn, vile saken blitt avsluttet raskt. Men på grunn av politisk korrekthet og frykten for rasiststemplet, lot engelske aviser være om å skrive om saken, og politiet la den i skuffen i flere år. Det var først når saken hadde fått et slikt omfang at den ikke lengere kunne ignoreres at det ble tatt tak i. I de opprinnelige etterforskningsdokumentene, som har blitt lekket, var det over 65 mistenkte, og samtlige var pakistanere. Hadde ikke denne saken eksalert i det omfang som den gjorde, hadde dette vært nok en udokumentert påstand som “alle” på disse stedne visste om.
Et tredje eksmpel på “udokumenterte påstander” har jeg fra en tidligere ungdomsklubb leder fra byen der hvor jeg bor nå. Jeg vokste opp i Oslo øst, og var føstehånds vitne til hvordan ungdomsklubbene ble stengt, og det samme med ungdomsdiskotekene som Velvet. Derfor var jeg ikke så overrasket når han fortalte at den lokale kubben var lagt ned, men det var først når han kom med de udokumenterte påstandene at jeg ble lettere sjokkert. I kommunen hvor jeg bor nå, har det i flere tiår vært en trang kommuneøkonimi, men dette har ikkje forhindret ikke kommunestyret i å prioritere ungdommen, og da også ungdomsklubben. Men for ca. 3 år siden endret dette seg og ungdomsklubben ble stengt med kommunens økonomi og prioriteringer som begrunnelse. I førsteomgang hørtes dette både pausibelt og rasjonelt ut, men det var før jeg fikk vite omstendighetene. I de to siste årene før klubben ble stengt begynnte mye innvandrerungdom å vanke der, og fra å være et positivt sted, ble det nå mye slåssing, bråk og annet. Klubblederen slo i bordet overfor innvandrerungdommen og fikk disse på nakken, og som alltid, satt rasiststemplet løst. Kommuneledelsen skjønte at noe måtte gjøres, og deres løsning var bare å stenge igjen pengekrana, slik at den måtte legges ned. På den måten løste de problemet uten å måtte velte seg i dritten. “Alle” visste hvorfor klubben ble stengt, men den offisielle forklaringen er og blir kommunens økonomi. Som en øvelse til leserene kan man jo lage en oversikt over når ungdomsklubber i Oslo stengte, og hvor innvandrere bosatte seg i samme tidsrom.
Dette er tre eksempler på forhold som “alle vet” og som vil bidra til å farge holdningene til de som uttrykker seg i kommentarfeltene og som vil fremkomme som udokumenterte påstander.
Eksemplet på andre forhold som farger debatten i kommentarfeltene, er ting som kan dokumenteres, men hvor det ikke skjer, gjerne begrunnet med den aktverdige årsaken; stigmatisering. Jeg vet ikke hvor mange ganger man blir slått i hodet med at det ikke finnes noe dokumentasjon eller fakta på at innvandrere, da særlig ikke-vestlige er mer kriminelle enn andre. Det er langt på vei riktig, fordi denne dokumentasjonen ikke produseres. I følge PEW Research Center og deres oversikt over nåværende og fremtidig muslimsk befolkning, referert til et uttall ganger som et eksempel på hvor feil innvandringskritiske tar, er det ca. 3% muslimer her i landet og skal vokse til 6% i 2030. Da må også den samme statistikken kunne brukes for å dokumentere statistisk overrepresentasjon. Hvis en gruppe, som utgjør 3% av totalen, utgjør 20% i bestemte grupperinger, kan man snakke om en signifikant statistisk overrepresentasjon. Utgjør de 40% er overrepresentasjonen voldsom. Noe som “alle” vet er at det svært mange ikkevestlige i norske fenglser, og den overveldende majoriteten av de ikke vestlige er muslimer. Noe som kommer til uttrykk i for eksempel i kravet om halal-mat i norske fengsler. Hvis påstandene om at ikke-vestlige innvandrere ikke er mer kriminelle enn andre skulle være i nærheten av riktig, skulle de utgjort ca. 3% av alle innsatte. Det er, for å si det litt forsiktig, ikke engang i nærheten av sannheten. I følge, igjen udokumenterte påstander fra annonyme fengselsbetjenter og polititjenestemenn, er disse sterkt overrepresentert i bestemte forbrytelser som vold, narkotika og økonomisk kriminalitet. I en tid hvor så og si hele befolkningsveksten skyldes innvandring, er det relevant å se på de ulike sidene ved innvandring, og da må man kunne trekke frem både sol og skygge siden. Allikevel skjer ikke dette fordi SSB ikke lager statstikk som er egnet til å stigmatisere bestemte grupper. Slikt blir det kommentarer av.
For å underbygge dette, ville jeg vise til en kronikk av tidligere kripis sjef Arne Huuse, helt tilbake fra 2003, “Når sannheten blir ubehagelig”. Nå er ikke den lengere å finne på net, men jeg fant hans egen kommentar til kritikken av kronikken.
http://old.aftenposten.no/meninger/kronikker/article574555.ece
Det er mennesker som blir rammet av disse forbrytelsene, og det vil igjen gjøre seg gjeldende i de holdninger og skriverier som kommer uttrykk i kommentarfeltene. Noen mer velskrevet enn andre. men du ønsker å ta fra dem denne muligheten til å lufte seg.
Jeg er også helt enig med Pepsigro om at de er helt klart at folk fra venstresiden og liberale ønsker kommentarfeltene stengt. Et eksempel på dette er Eivinds Trædals kronikk “Søppelmennesker”. Den var ingen ting annet en en lang agrumentasjon for sensur av kommentarfeltene, og da meninger han ikke deler vel og merke (hvem skulle være overdommer?). Hvis han hadde fått gjennomslag, ville det ha ført landet ett hakk nærmere hans drømmesamfunn, et samfunn som de som opplever og har opplevd det har fått nok av, og gravitasjonssenteret for hans argumentasjonsrekke selvfølgelig den evig onde ABB. For de som ikke vet hvem er Eivind Trædal er, så kan jeg opplyse om at han er venstreradikal, tidligere journalist i Klassekampen, kjæresten Maria Ameli og den som klarte å få hele pressenorge med på en organsisert kampanjen mot å sende henne ut av “hensyn til de papirløse”. Med denne bagasjen skulle man tro at han ønsket å identifisere seg med sitt rette jeg, men valge heller å signere denne kronikken med eget navn, og den heller uskyldige tittelen “Student”.
http://www.dagbladet.no/2011/11/28/kultur/debatt/kronikk/innvandring/trakassering/19194014/
http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7904061
Grunnen til at mange venstreradikale og liberale ønsker disse stengt, er nettopp det jeg påpeker over, Wisom of Crowds. Til tross for mange lavpanna innlegg, såforegår det en informasjons og kunnskapsformidling, og den går på tvers av venstresidens og de liberales politiske ståsted.
Jeg er heller ikke enig i at kommentarfeltene er uten betydning. Jeg VET, at flere politikere leser kommentarfeltene for å få nyanser til det saken handler om. To konkrete eksempler. SSB har blitt, og det med rette, i mange kommentarer relatert til innvandring, kraftig kritisert for sterkt feilaktige fremskrivninger av innvandringen. Selv HRS sin egen fremskrivning, som SSB latterliggjorde, viste seg å være langt mer riktig enn SSB sine egne, og for ca. en månedsiden måtte SSB krypte til korset og innrømme at tidligere fremskrivninger var feil. Et annet eksempel er boligbygging. Etter at finanstilsynet innførte kravet om egenkapital på 15% prosent ved boligkjøp, kom det i kommentarfeltene frem at den viktigste driveren for boligprisene var innvandring. Vertskommunenen hvor nye innvandrere bosettes er ansvarlig for å skaffe disse bolig, i boligmarkedet i konkurranse med alle andre,. Boligbyggingen har ikke har holdt tritt med behovet for nye boliger som følge av innvandring (hvilket også de sterkt feilaktige fremskrivningene til SSB må ta mye av skylden for), og manglen på boliger fører til prisstigning. Dette ble selvfølgelig benektet på det sterkeste av den politisk korrekte stammen, men tre måneder etter ble dette bekreftet av Sigbjørn Johnsen og Finansdepartementet, dog i svært forsiktige orelag.
SSB innrømmer å ha bommet stygt:
- Vi må vedgå at det var skivebom. Jeg kjenner igjen en feil når jeg ser den, selv om det er jeg som har gjort den, sier SSB-forsker Lars Østby, som i 1999 var forskningssjef i seksjonen.
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=41&tekstid=5536
For de som ikke vet hvem Lars Østby er, så kan jeg opplyse om at han er demograf og seniorforsker ved SSB, mannen med barnetimeonkel stemme i radio når noen fra SSB snakker om innvandring og tidligere sentralstyremedlem i SV. Det er flere, meg selv innkludert, som mener at hans politiske ståsted har påvirket hans virke ved SSB.
Og da er igjen tilbake til “The Wisdom of Crowds”, og at dette er et reelt fenomen. Det er mange som i kommentarfeltene har hevdet at innvandringen er ute av kontroll og den ikke er bærekraftig, basert å på det de opplever på gateplan. Da har den stadig utrettelige venstresiden og de liberale tatt hele bunken med feilaktig statistikk fra SSB og banket den i hodene på dem, men i dag vet vi hvem som hadde rett.
Derimot er jeg for disiplinering av de som deltar i debatten til å følge visse formalregler. Som gammel USENET bruker var jeg veldig enig i reglene for sitering og likende som var på no.*. Det gjorde forumet bedre og poengene kom tydelig frem. Fordelen med dette kom tydelig frem når man leste grupper i andre hirarkier, som alt.*. Men da snakker vi disiplinering og ikke sensur eller stenging av kommentarfelt.
Selv om jeg mistenker venstresiden og liberale få ønske å stenge kommentarfeltene først og fremst på grunn av meningsinnholdet, er det allikevel noe sant i ordtaket “Arguing on the internet is like competing in the paralympics, even if you win, you’re still a retard”.
12/05/2012 at 12:59
Min erfaring med kommentarfelter i nettaviser er at hvis du ikke har politisk korrekte meninger om innvandring så blir en trakassert av de som er “korrekte”. De “korrekte” mener de har skjønt noe om hvor positivt innvandring fra muslimske land er. Noe vi som ukorrekte ikke har skjønt.
Det er på tide at de “korrekte” slutter å demonisere sine meningsmotstandere. En person, ABB, har jo klikket som følge av slik behandling.
12/05/2012 at 13:18
Hvem er det som skal bestemme hvilken kommentar er god eller dårlig? En diskusjon og kommentarfelt må jo være åpen for alle meninger samme om de kommer fra folk med skriveproblemer eller universitetsprofessorer. Det man ikke må tolerere og redigere bort er trakassering, mobbing og drittslenging. En saklig diskusjon er en diskusjon hvor man si hva man mener uten dette sistnevnte. Hvis noen hevder AP importerer ap-stemmer fra den 3. verden, så må da de få lov til det. Er folk så hårsåre så er du inne på et diskusjonsforum på Arbeiderpartiets nettsider (!)
12/05/2012 at 14:27
debatter er til for at folk ikke er enig.
men det finnes fasit svar på en rekke spørsmål.
problemet med Norge vil alltid være at de som bestemmer utøver makt over andre, og før denne påstanden endres vil det være krig.
just sain
12/05/2012 at 14:39
Fenomenet nettroll kjennes igjen fra svenske media, der en del merkeligheter har fått en friere sone i sider som “Avpixlat” og andre. I Sverige er debatten langt mer bastet og bundet enn i Norge, mange av de norske trollene skulle aldri kunne komme opp på en svensk side. I den grad jeg selv skriver der, gjerne som replikk på en eller annen rumpenisse (takk, Astrid Lindgren, for dette vidunderlige ord), merkes at fakta og logikk faktisk kan få selv de viltreste til å roe seg litt og fortsette i en sivilisert tone. Ikke alltid, tre ganger av ti synes jeg er ganske bra i alle fall. Unntatt renspikkede nazister og folk med nesten sykelig fremmedfrykt, er det store flertall av trollene/nissene folk med mye fortrengt frustrasjon under lokket (som du sier ovenfor). Det som jeg opplever som positivt, er at de forholdsvis ofte tar en finere tone dersom de blir tatt alvorlig og inviteres til en (skriftlig) samtale, der det viser seg at de absolutt er mottagelige for fornuft. Det bör heller ikke glemmes. Å vende ryggen til er et uttrykk for forakt. Det blir de bare mere trollete av.
12/05/2012 at 16:16
Blir det ikke forferdelig kjedelig (og farlig) å lage en blogg om dette med kommentarfelt når du sletter og sletter alle kommentarer du ikke liker godt nok?
Den selvforsterkende effekten du ender opp med i sinnet ditt kan muligens skade selvbildet ditt på en måte du ikke skjønner selv.
Tåler du at noen er uenig med deg i “din” blogg? Selvfølgelig er det din “rett” til å slette hva du vil.
Det landskapet og den verden du skaper deg og ender opp med kan man trekke paraleller til det universet en viss massemorder skapte seg.
Jeg utfordrer deg å ikke slette dette innlegget!
12/05/2012 at 16:57
Disse utfordringene….Det er jo deg selv som dummer deg ut. Ahh, hvis det ikke er en venn som skriver på vegne av deg selv for at din blogg skal virke skikkelig seriøs 😀
Dette er forøvrig en av de usakelige innleggene som ikke har noe med debatten å gjøre…..Er enig at denne bør modereres vekk…..
12/05/2012 at 17:24
Jeg vet ikke hvor aktivt det er her lenger, men jeg vil nevne en ting:
Akkurat nå leste jeg en artikkel om journalisters partitilhøring, og det er diskusjon av Frp-velgernes utdanningsnivå. Dette er to kommentarer (og kommentarer på kommentarer):
«Nei, FrPs velgere er utdannet over snittet. Disse gamle løgnene gjentas på nytt og på nytt av slike som Erik 1992, akkurat som Goebbels sa: -Gjenta en løgn ofte nok, så tror folk på det.»
«En gjennomsnittlig Frp-velgere har relativt lav utdannelse, lav inntekt og lav sosial status. Partiet har høyest andel trygdede.» Med link til artikkel på forskning.no.
GJETT hvilken som fikk 16 liker og hvilken som fikk 0. Jeg ønsker kanskje å delta hvis seriøsiteten kan heves litt høyere enn dette.
12/05/2012 at 17:27
Jeg har meninger om at man ikke skal ha innvandring til Norge. Det er det mange andre som har også.
Uansett hvordan man prøver å disktutere innvandringspolitikk så er det alltid noen som blander dette sammen med rasisme. Dermed blir det umulig å diskutere invandringspolitikk fordi man blir kalt rasist, nazist osv.
Det virker som de fleste ikke klarer å skille folkevandringspolitikk fra hatkriminalitet.
Hva gjør man da?
12/05/2012 at 17:27
PK ene har lagt en klam hånd over all debatt som har med innvandring å gjøre.
Dette er meget farlig da det vil provosere fram raseri i deler av befolkningen, samt dannelse av politiske organisasjoner slik som i Hellas og andre land i Europa. Et trist eksempel på sensur og politisk korrekthet er Aftenposten som tidligere var en nasjonalkonservativ avis, men som nå er en sosialistisk avis.Det er grotesk at en slik fin avis ansetter en AKP ml er som redaktør. Avisen er nå en like stor PK kloakk som VG og Dagbladet
12/05/2012 at 17:58
@Tråsykkel: Takk for at du som den eneste her har tatt utfordringen og forsøkt å imøtegå det jeg faktisk skriver i postingen. Du peker blant annet på eksempler på at folk i kommentarfeltet har påpekt feil, og at det har fått konsekvenser. Jeg ser ikke at det endrer mitt hovedpoeng om kommentarfeltets samfunnsmessige ubetydelighet, men en nyttig tilføyelse var det utvilsomt.
Så til det jeg finner problematisk, bortsett fra den obligatoriske selektive databruken. Lengden er faktisk et hovedproblem her. Ta det som et råd i beste mening fra en som har skrevet profesjonelt i 22 år: vil du argumentere for din sak er du nødt til å fatte deg i større korthet. Jeg har pløyd meg gjennom svaret ditt, men så er jeg da også en debattnerd og eier av denne bloggen. De færreste har tid eller tålmodighet, og dermed blir arbeidet ditt stort sett spilt møye. Small is beautful, også her.
Blant dine mange poenger har jeg derfor bare tid til å ta for meg det mest originale: kommentarfeltet som eksempel på “wisdom of the crowds”. Jeg har selv tro på dette fenomenet, og har i den forbindelse blant annet interessert meg for forutsigelsesmarkeder. Selv om vinklingen er interessant, ser jeg virkelig ikke overføringsverdien fra eksemplene du velger til kommentarfeltet. Her virker det mer som om du argumenterer ut fra analogi: kommentarfeltet er en flokk, ergo er den vis.
@Paul Eric: Du påstår at jeg sletter og sletter. Vennligst dokumenter det, eller trekk påstanden tilbake.
@Nikolai: Niks, innlegget ditt demonstrerer poenget mitt altfor godt til det. 😉
@pessimisten: Du er på grensa til å være off topic her, men la gå. Du får trøste deg med at for mange av oss er det altså stikk motsatt: vi kan ikke forstå hvordan fine, liberale aviser som Aftenposten, VG og Dagbladet kan leve med de kommentarfeltene de har idag. Det hele kommer an på ståstedet.
12/05/2012 at 20:13
Godt skrevet.
12/05/2012 at 20:43
Jeg tror vel selv at mange slike kommentarer kommer fra “trollet” som ble oppsøkt av en journalist i England. Rett og slett mennesker som synes det er spennende å være ekstra drøy i full anonymitet.
Samtidig er mange av de som gidder å debattere noe som helst gjerne godt sjeldent på en eller annen fløy. De aller, aller fleste jeg omgås i det daglige er ikke interessert i å debattere noe som helst. Hvis de skulle være det så går det ofte i samme typer kommentarer som på nett, “politikere er en udugelig jævla gjeng!”, “de musslimene altså!”. De færreste sitter i sitt akademiske tårn og reflekterer.
Jeg har forsøkt å skrive til avisenes debattsider tidligere, som regel har du ikke mye adgang uten den rette tittelen og ballasten. Det blir for mye jobb, for statisk og for demotiverende ved avslag til at jeg egentlig gidder det igjen.
Til syvende og sist er det en elite som debatterer. Mer eller mindre profilerte akademikere, politikere og journalister. Som regel hagler råtne tomater mot meningen til høyre for sentrum.
Dette er det lengste innlegget jeg har skrevet på en god stund, og her er poenget i babbelet: Hvor er folkets stemme i det offentlige ordskiftet? Er det politikerne som har tråkket i samme ideologiske løyper siden før konfirmasjonstiden? Er det journalistene i sine venstreorienterte journalistkretser? Er det de “beleste” akademikerne i sine elfenbenstårn? Er det representantene for interesseorganisasjoner?
Det eneste jeg ser er statisk bråk fra ferdigdefinerte fløyer. Lite refleksjon, lite nytt. Kanskje er nettkommentarene “gulp fra folkedypet”, likevel.
12/05/2012 at 21:49
Jeg finner det riktig å spørre om hvilket samfunn som kan bygge på denne ekstreme ødeleggelse av dialogen mellom fornuft og dem som bare har til hensikt å ødelegge kommunikasjon og dialog? Hva mener avisene med denne type anarki og konfrontasjon. Hvorfor ønsker ikke avisene politisk og mest mulig objektiv debatt! Hensikten med ord er å beskrive virkelighet eller løse problemer i tiden. Unsvarlige redaktører liker tydligvis kjekling og smelling i det utidige! Et fornuftig innlegg ødelegges umiddelbart av “debatanter” som ønsker å knuse debatten. Slik foregår det dag ut og dag inn! Noen kaller dette frihet og demokrati! Jeg lurer på om disse mennesker som ødelegger debatten ønsker politisk anarki?
12/05/2012 at 21:51
Kudos til blogginnlegg og @Tråsykkel. Det gleder meg å lese saklige innlegg med argumentasjon for synspunktene. For meg personlig, er det greit med såpass lange innlegg som @Tråsykkel har. Jeg mener at det er verdt å bruke litt tid på velskrevet argumentasjon, selv om en ikke nødvendigvis deler synspunktene.
Jeg har lest og kommentert i mange debattforum, og må si at anonymiteten er en viktig del for at jeg skal kommentere. Det er kanskje litt feigt, men min tankegang er såpass enkel at dersom en fremtidig arbeidsgiver googler meg, så skal ikke mine personlige synspunkter “ligge strødd” ut over. Jeg jobber da givet vis i et yrke hvor politisk standpunkt ikke er en del av arbeidet. Samtidig ser jeg at det blir mye trakassering, gjentagende påstander uten noen dokumentasjon, usakligheter og annet som er uinteressant for min del.
Det jeg ønsker å lese og delta i, er saklige debatter hvor fakta og dialog er i sentrum. Denne bloggen faller delvis innenfor dette. Jeg oppfatter den som en seriøs blogg, og med enkelte seriøse innlegg som fra Tråsykkel. Innlegg som pessimisten har “PK ene har lagt en klam hånd over all debatt som har med innvandring å gjøre.” derimot, oppfatter jeg som usaklig og uten innhold. Ser ofte innlegg som inneholder påstander om “PKere”, “FRPere”, “Rød Grønnne” osv, som jeg bare oppfatter som usaklig gjentakende oppgulp av det andre har skrevet tidligere. @pessimisten: Hvor er argumentene dine?
12/05/2012 at 23:53
Hei Eirik.
Gode argumenter taper alltid skriver du. Det er jeg uenig i. For det kommer alltid ann på hvem som synes hvilke argumenter er gode.
Jeg er enig i at kommentarfeltene ofte er en åpen kloakk. Men slik jeg ser det, så er det folkets mulighet til å ytre sine meninger i en ellers, tildels, lukket sfære. At enkelte ikke oppfører seg, kommer med nedsettende kommentarer og ellers viser en total mangel på folkeskikk kan man bare heve seg over, og heller diskutere med de få som faktisk både er interessert og har interessante argumenter å komme med.
Og her er vi jo ved kjærnen til kommentarene, de aller fleste kommentarer er drevet av følelser, og ikke argumenter. Og dermed er de vanskelige å diskutere med. For hvordan diskuterer man følelser.
Så det er etter min mening det positive, men også det negative; at alle kan lufte sine subjektive meninger, basert på subjektive følelser.
Jeg på min side mener at å kommentere eller diskutere anonymt på nett er feil. Man kan som anonym komme med mer ekstreme synspunkter enn man ville gjort viss alle ser hvem du er, men det er jo både positivt og negativt. Jeg synes det for det meste er negativt. Det gjør ikke noe at det finnes selvsensur i det at man modererer sine meninger ved at alle kan se hvem du er. Dessuten er det lettere å være stygg overfor meningsmotstandere når man gjemmer seg bak anonymiteten.Så for meg er de positive fordelene større enn de negative ved å stå frem med navn. Men jeg kan allikevel forstå de som hevder det er best med anonymitet.
Jeg diskuterer gjerne med alle uansett politisk ståsted og meninger. Det er sak og argumenter som er det interessante.
Så la kommentarfeltene være tilgjengelig for alle, men diskuter bare med de som oppfører seg skikkelig.
Takk
13/05/2012 at 00:07
Ja, gud forby at disse “ignoramusene” som er så dristige å ikke besitte dine (åpenbart) overlegne meninger får uttrykke seg. Dette innlegget oser av smakløs arroganse. Det er synd at vi ikke får høre dine fortreffelige meninger i kommentarfeltene. Virkelig synd.
13/05/2012 at 00:07
Tråsykkels innleggg var meget interessant – selv on jeg ikke deler mye av hans syn.
Ang. Journalister som sympatiserer med FrP eler ikke, hvem som sier hva osv.:
Når det feks refereres til at FrP-velgere har lavest utdannelse osv. (implisitt er deres meninger dumme og lite gjennomtenkte) så er jo dette like mye simpel hetsing, bortsett fra at den er sminket.
En annen ting: Dersom feks FrP-velgere har lavest utdannelse, er flest trygdede osv. så lever de trolig sine liv på steder i samfunnet hvor de kjenner de sosiale problemene i landet best på kroppen enn andre.
Vi har mange store politikere i historien i landet som ikke er akademikere.
13/05/2012 at 00:43
Kommentatorfeltdugnad? Vi har da vitterligen moderatorer som fjerner upassende innlegg.Så lenge disse gjør jobben sin, samt er politisk nøytrale ser jeg ikke noe problem i at det er en overvekt av høyresidens meninger i kommentatorfeltene. Når skal venstresiden slutte å påstå at det er farlig å lese usaklige høyrevridde argumenter? Folk kan faktisk tenke selv, og mot usaklige argumenter er det lett å vinne debatten. Jo mer de prøver å lukke den, jo sterkere blir motstanden. Hva er de egentlig redde for? At folk skal bli kritisk til innvandring? Vi er langt forbi det punktet. Før eller senere må også venstresiden innse det. Det de prøver på er politisk kontroll av debatten, og det anser jeg som direkte udemokratisk.
13/05/2012 at 01:39
Å nedverdige seg til polemikk har jeg fått forklart at er det noe som heter.
Det menes kanskje noe annet med utsagnet opprinnelig, men i dag kan det bety noe sånt som at man “ikke investerer noe av sitt gode omdømme” ved å menge seg med bermen i kommentarfeltene.
Og nettopp kommentarfeltene forstår jeg at artikkelforfatteren ikke ønsker å kaste bort tid på. Med den tilhørende oppfordringen: “Vend ryggen til kommentarfeltene. De fortjener ikke bedre”.
Artikkelforfatteren henviser også til at man “ikke skal mate trollet”. Og det er greit det, men hvorfor har han da lagt opp til debatt om dette ved å ha nettopp kommentarfelt under artikkelen? Fordi det er greit å kaste bort andres tid? Man kan jo undres over en slik tankegang.
Selv synes jeg det hele bare er svulstig og pompøst skrevet av en som jeg håper tøyser litt med leserne sine. Jeg gidder ikke bruke tid på å tenke på hvorvidt det er ment saklig eller ei.
Mitt tips blir: Er du redd for å menge deg med bermen så hold deg til papirutgaven. Lykke til.
13/05/2012 at 02:50
Som Eirik påpeker var innlegget til Tråsykkel langt, men det er så bra skrevet at jeg for min del ikke en gang la merke til lengden ved gjennomlesning.
Lange innlegg var et større problem før, da avisenes leserspalter, eller kronikker – som dette hadde fortjent å trykkes som (men trolig ikke blitt akseptert på grunn av vinklingen) – hadde et meget begrenset antall kvadratcentimeter papir til disposisjon.
13/05/2012 at 08:36
@Peter Mikkelson: Jeg har kommentarfelt på denne postingen, slik jeg av prinsipp har kommentarfelt på alle mine postinger. Og fordi det selvsagt er rett og rimelig å la en gruppe som blir angrepet, å komme til orde og få anledning til å vise at jeg tar feil. Vise at det er mulig å drøfte de helt konkrete påstandene i postingen uten å tillegge meg meninger jeg ikke har, komme med de obligatoriske utfallene mot venstresiden og innvandrerne osv osv.
Så langt er det kommentatoren Tråsykkel, og noen av de som har fulgt opp hans (hennes?) kommentar, som har lykkes best med dette. Men inntil videre er kommentarfeltet fremdeles åpent, så det er håp i hangande snøre.
@Saturazzi: Du har helt rett i at det ikke lenger finnes noen fysiske grenser for hvor langt man kan skrive. Men det betyr ikke at det ikke finnes mentale grenser. Og all erfaring tilsier at “short and sweet” er veien å hvis man ikke skriver en bok. Vi lever i en tid og i et samfunn der det finnes en million ting som krever vår oppmerksomhet hele tiden, og få har tiden og roen til å sette seg ned og lese lange innlegg.
Når det er sagt, ser jeg jo én konkret fordel ved å skrive svært langt. I kommentarfeltsystemer som er så teknisk dårlige som dem avisene bruker, er det lett å miste tråden (bokstavelig talt). Jeg ser at lange innlegg blir mer synlige i en slik situasjon. Men igjen: vil du nå folk med argumentene dine, så skriv og tal kort. Det er en grunn til at Lincolns Gettysburgtale regnes som obligatorisk lesning for skrivende amerikanere.
13/05/2012 at 08:52
Langt på vei enig i resignasjonen overfor kommentarfeltdebatt. Men det er forskjell på troll og iherdige meningnsmotstandere, og du skriver som om de mest iherdige er troll fordi de ikke gir seg eller er enige med deg. Det er i seg selv en mangel på forståelse som trekker kraftig ifra verdien på hele teksten.
13/05/2012 at 09:05
@Johnny: Ser det poenget, og hadde jeg vært i et mindre polemisk hjørne hadde jeg kanskje gjort en klarere distinksjon. Men husk nå på hva denne postingen tar utgangspunkt, nemlig et helt konkret forslag om kommentarfeltdugnad for oss som ikke er der idag. Og i det perspektivet er det slik at det som måtte finnes av iherdige og anstendige meningsmotstandere drukner i trolling, tøys og tant.
Det er meget mulig at det i kommentarfeltene finnes folk som fortjener et videre publikum. De bør i så fall finne seg nye arenaer, for der de befinner seg idag drukner de i støy. Et eksempel på en høyrevridd innvandringskritiker som har maktet overgangen fra sosiale medier (ikke minst blogg) til mainstream-medier, er Bjørn Stærk.
Jeg oppfordrer dem som har et oppriktig ønske om å bli hørt, og ikke bare ventilere frustrasjon, til å studere hvordan Stærk gikk fram for å komme dit han er idag. Legg spesielt merke til det ryddige tonefallet og at han opptrer under fullt navn. Det er to avgjørende kriterier for å nå et større publikum. Selv om jeg ofte er fykende uenig med Stærk, leser jeg ham med interesse og glede.
13/05/2012 at 10:23
“… når Lars Gule, uten et fnugg av medisinsk komptanse, diagnoserer alle meningsmotstandere den (påståtte) kliniske diagnosen islamofobi. Da vil du sikkert argumentere med at islamofob er en et vanlig stempel på islamkritiske, og det er det, men de av oss som kjenner Lars Gules argumentasjon, vet at han har lagt en god del innsats ned i å argumentere hvorfor islamofobi er en psykisk lidelse, på linje klaustrofobi.”
Dette skriver “Lasse Tråsykkel”. Men her er han ute og sykler. For jeg har aldri argumentert for at islamofobi er en psykisk lidelse. Det er det heller ikke. Islamofobi er en holding til islam og muslimer preget av:
* Urimelig, uriktig, overdreven frykt for islam og muslimer
* Essensialisering av islam
* En konspirasjonsteoretisk tilnærming til islam / muslimer
Dette er de samme vesenstrekk vi finner i antisemittismen. Og antisemittisme er ikke noen diagnose, men en karakteristikk som passer på et fenomen, gitt en god definisjon og analyse av fenomenet.
En anklage om islamofobi er derfor en alvorlig anklage. Den sitter ikke løst hos meg, men skremmende mange har islamofobe oppfatninger. Eksempler på islamofobe oppfatninger er når man mener at: islam og muslimer er generelt antidemokratiske og kvinnefiendtlige – aksepterer voldtekt av ikke-muslimske kviner og lignende, og hevder at slik er islam og dette vil ikke kunne endre seg fordi begrunnelsen finnes i Koranen som alle muslimer forholder seg til som guds ord, og videre at det foreligger “planer” om å etablere et nytt kalifat, at innvandringen til Europa fra muslimske land er planlagt (Eurabia-konspirasjonen) osv.
Alle tre momentene i min definisjon må altså være med for at vi skal snakke om islamofobi.
Og dette er ikke noe mer en diagnose av psykisk sykdom enn det homofobi og xenofobi – eller judeofobi for den saks skyld – er det.
Noe mer om islamofobi kan man finne her: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1017/thread150925/ Inkludert noen av mine synspunkter på begrepet og fenomenet.
Ellers finnes det noen oppdaterte refleksjoner om dette i min bok “Ekstremismens kjennetegn” (2012).
Det hadde således vært en fordel om tråsykleren hadde satt seg inn i sakene før han kommenterte.
“The Wisdom of Crowds” kan ha noe for seg. Det forutsetter imidlertid at hele crowden i en eller annen forstand eller på en eller annen måte, uttaler seg. Det er neppe det som skjer i kommentarfeltene. Der synes det å være en klar overrepresentasjon av dem som ligger svært langt til høyre (for å si det forsiktig).
Lars Gule
PS: Jeg har også kalt kommentarfeltene på flere nettsteder, for kloakk. For det er de virkelig. Med ufattelig mye hel- og halvrasisme, islamofobi, konspirasjonsteorier, antisemittisme mmm.
13/05/2012 at 10:50
@Lars Gule: Takk for innspillet og en helt nødvendig korreks. Full av beundring for at du orker å gå disse prinsipielle og saklige rundene. Jeg burde kanskje informere Eivind Trædal (som jeg følger på Twitter) om at han også er gjenstand for eine grausame salbe her, men som kommentarfeltets nye prügelknabe skal han få lov til å slippe…
13/05/2012 at 11:04
Godt skrevet Erik. Og det er som vanlig hyggelig å lese kommentarfelt der debattantene (de fleste) som et utgangspunkt behandler hverandre som om de er intelligente vesen og kritiserer de meninger som faktisk er kommet til uttrykk, framfor meninger de tillegger hverandre.
Min erfaring med nettavisenes kommentarfelt er nettopp det samme, at de blir sinnaposer for meninger som ofte i mindre grad er relatert til artiklenes innhold. Selv følger jeg samiske saker med en viss interesse, og debattfeltene på disse artiklene har en lei tendens til å følge logikken som Erik beskriver – og de ender ofte i endeløse tirader med nær-rasisitisk innhold.
Jeg er en sterk tilhenger av redigering, i den forstand at mediene tar grep for å holde debattene på sine artikler innenfor tema og røkter en bedre tone enn det som er vanlig. Det er som regel tonen som er problemet, hvor skribentene tenderer mot å behandle hverandre og temaet med en så stor mangel på respekt, at man ikke orker å delta i ordskiftet.
13/05/2012 at 11:18
@Pål: Just precis. Min erfaring er at synlig og deltakende forfatter og moderator har en tendens til å dempe tonefallet betraktelig. Så langt er bare fire kommentarer holdt tilbake i denne diskusjonen – én som var grovt rasistisk, en som åpenbart var ment som en spøk og to som var off topic. Minst én (vanskelig å si med anonyme forfattere) har sluppet til i denne tråden senere med en kommentar som var on topic.
Problemet avisene har, er en kombinasjon av høyt produksjonstempo og volum. Artikkelforfatterne blir ikke værende for å drøfte sitt verk og moderatorene er anonyme. Dermed får man depersonifisert både tekst og emne, noe som senker barrieren for ekstreme ytringer betraktelig.
13/05/2012 at 11:24
Ganske mye møkk ute og går ja, men er ikke egentlig å vende ryggen til og kalle hele kommentarfeltet “Gjørme” en retorisk fallgruve? For mange av disse menneskene tror jeg kommentarfeltet til artikler er det eneste stedet de får uttrykket seg. Ser du eksempelvis på en del av “kommentator”-spaltene i VG er de ikke stort mer logisk eller saklige enn den vanlige kommentar. Dette påpekes vanligvis i kommentarfeltet. Gjør kronikkforfatterne det du foreslår, vil de jo leve under oppfatningen av at det ikke finnes motargumenter.
Uansett, det mest interessante spørsmålet etter min mening; Hvorfor er det akkurat denne typen meninger som kommer mest frem i kommentarfelt-“Gjørma”?
Og hvorfor er det i paradoksalt liten grad denne typen argumenter som blitt tatt opp alvorlig (og dekonstruert saklig) i det offentlige rom?
Dersom du hevder det foregår islamisering av Norge er, etter min mening, ryggmargsrefleksen til veldig mange nordmenn å kalle deg en rasist. Forhåpentligvis trenger jeg ikke forklare hvor lite produktivt dette er iht å faktisk belyse hvor vidt dette finner sted eller ikke. Etter min mening er det ikke spesielt vanskelig å motbevise “islamisering”-argumentet med litt kjapp research. Samtidig oppfatter jeg hele debatter rundt temaet som tatt ut av en jenteserie- aktivister møter opp på SIAN-markeringer for å snu ryggen til, til og med politikere slenger ut med substansløse bemerkninger til hverandre fremfor saklige argumenter.
Er det kanskje noe galt med måten vi generelt diskuterer i Norge?
13/05/2012 at 11:27
Og kommtar til det du skriver over;
Hva skjer med “grumset” når de ikke slipper til i det offentlige rom? Hva skjer med holdningene deres?
Jeg tror det er å gjøre samfunnet en bjørnetjeneste å ignorere meninger vi ikke liker, uten å forklare dem hvorfor.
13/05/2012 at 11:37
Den stadige tilbakevendende referansen til “kloakk” fra det etablerte media som betegnelse på folkemeningen viser med all tydelighet det hatet som eksisterer i media og hos eliter mot jevne nordmenn. Jeg husker selv godt særingene og trollene fra Usenet. Problemet er at du ikke kan skylde på dem når det er utelukkende innvandringskritiske innlegg som blir stemt opp av leserne. Det er uttrykk for folkemeningen.
Saken er den at media fra 80-tallet og opptil kommentaræraen konsekvent kasserte alle innvandringskritiske innlegg med beskjed om manglende kvalitet eller plass, dvs. de løy for å unngå reell meningsutveksling, fordi de ville tapt en virkelig debatt. Den gang som da er det i praksis ingen offentlig innvandringskritiske journalister, forskjellen er nå at media er i ferd med å miste definisjonsmakten sin.
Når du snakker om kommentarfeltenes “samfunnsmessige ubetydelighet” er det et ønske og ikke noen realitet. Kommentarfeltene viser med all tydelighet det innvandringskritikerne har hevdet i flere tiår, at dagens innvandringspolitikk har svært liten støtte i befolkningen. Den eneste forskjellen er at nå har de en arena der de kan vise standpunktene sine.
13/05/2012 at 11:47
@Lars: Jeg ser ikke på det som noen retorisk fallgrube, men snarere et spørsmål om prioritering. Det finnes som sagt en lang rekke arenaer der disse emnene drøftes fortløpende på en mer inkluderende måte.
Du lurer på hva som skjer når folk ikke blir hørt, og mitt svar er: vi har ytringsfrihet her i landet, men vi har ikke lytteplikt. Takket være nettet kan hvem som helst gi uttrykk for sin mening på en måte som var utenkelig for noen tiår siden. Det er et fantastisk fremskritt. Men retten til å bli hørt er like ikke-eksisterende som den alltid har vært, og det har skapt mye frustrasjon som antagelig ikke fantes før.
For egen del nekter jeg – inntil noen kan fremlegge god dokumentasjon på det motsatte – å kjøpe argumentet om at denne frustrasjonen er farlig. Folk irriterer seg over mye her i landet, uten at det nødvendigvis fører til skadelig atferd. Frustrasjon hører hverdagen til, og vi må bare leve med den.
13/05/2012 at 12:09
Eirik: Jeg mener da vitterlig at jeg la inn en kommentar her. Har du slettet den eller har jeg blitt dement?
13/05/2012 at 12:13
@Marius GE: det er ikke meningene i kommentarfeltene som er problemet, ei heller at de ofte representerer meninger som jeg er uenig i. Det er de harde utfallene, det er konspirasjonsteoriene, det er tendensen til å tillegge motstanderne meninger de ikke har eller har gitt uttrykk for og det er de generelle og allmenngyldige argumentene som gjør at ordskiftet nokså raskt framstår som en lynsjemobb framfor en debatt.
At du mener å kunne spore en overvekt av innvandringskritiske og dermed konkluderer med at de er et uttrykk for den allmenne folkemeninger, er et slik allmenngyldig argument som ikke har rot i virkeligheten. Erfaringsmessig, både fra USENET-tiden og fra dagens debattfelt, er at debattene i stor grad domineres en av hard kjerne. Folk flest deltar ikke i nettdebatter, like lite som de deltar i debattene i papiravisenes debattsider. Slik sett er det ikke unaturlig at innvandringskritiske innlegg stemmes opp.
Du kan nok ha rett i at visse meninger (også om innvandring) gjennom den analoge medietiden ble tonet ned av datidens partipresse. Det kan også hende at noe av disse holdningene fremdeles henger igjen i veggene i dagens mediehus og gir samfunnsdebatten (om feks innvandring) større slagside enn nødvendig.
Men derfra til å konkluderer med at debattfeltene først og fremst er et uttrykk for den allmenne folkeviljen er mildt sagt et logisk c-moment. Resultatene fra de siste års stortingsvalg gir ingen dekning for en slik påstand, og jeg insisterer på at valgresultatene gir et bedre bilde på den politiske situasjonen i nasjonen enn nettavisenes debattfelt.
Men innlegget ditt demonstrerer forøvrig et annet viktig poeng: at alle nettdebatter om et hvilket som helst tema, før snarere enn siden, ender opp i en debatt om innvandring, flerkultur og om den påståtte mediesensuren av folkets flertall og vilje. Og det er omkring der jeg pleier å miste interessen for debattens videre forløp.
13/05/2012 at 12:45
@ Eirik Det er egentlig et ganske veldokumentert fenomen innen sosialpsykologi. Stikkord; Konformitetspress, gruppepolarisering, my-side bias og ikke minst out-group homogenity bias danner til sammen et helhetlig bilde av hvilke utfall som har en tendens til å dukke opp i slike situasjoner. Selvsagt har ikke enhver person noen rett til å bli hørt, men dersom en betydelig del av befolkningen besitter visse meninger er det uklokt for resten av samfunnet å utestenge disse fra offentlige debattarenaer. Spesielt dersom denne utestengingen ikke skyldes at majoriteten av befolkningen ikke støtter meningene som vil fjernes, men dersom den skyldes at den deles av befolknignen som mener det motsatte tilfeldigvis kontrollerer debattarenaene (eks medier) som gjennomfører utestengingen.
13/05/2012 at 12:49
@Pål I 3.klasse vgs hadde vi 10 timer i norsk per uke, hvorav den overlegne hovedvekten av disse gikk ut på mer eller mindre subjektiv analyse og fortolkning av noveller, dikt og skjønnlitteratur. Jeg kan ikke huske å ha hatt noe undervisning i å argumentere saklig og logisk eller å forholde seg til hva som faktisk blir sagt fremfor meningen man antar opponenten har. Dette lærte jeg først på universitetet.
Jeg synes retorikk, logikk og saklig debatt bør være en del av allmenndannelsen, spesielt i henhold til samfunnsdebatt. Hva synes du?
13/05/2012 at 13:34
@Lars: Jeg er helt enig, og det er kanskje større behov for det nå enn noengang tidligere. I en analog tid hadde vi institusjoner (politiske partier, høyere utdanning mv) som tok seg av skoleringen av de som den gang dominerte den offentlige debatten.
Etterhvert som mediene demokratiseres er det kanskje et økt behov for å fokusere på nettopp allmenndannelsen, evnene og ferdighetene til å føre en sivilisert samtale og en respekt for visse basisregler for en sivilisert offentlig samtale.
13/05/2012 at 13:35
@Undre: Kommentaren din ligger der, den. Klikk på “Older comments” under dette. En WordPress-funksjon som for en tid tilbake fikk mange til tro at Trine Grung hadde sensurert hele kommentarfeltet sitt – men så er det bare bloggen som insisterer på å ha flere sider når kommentarene blir mange.
@Lars: Kan ikke fatte og begripe hvilke meninger du mener er utestengt fra offentligheten utenfor kommentarfeltene.
13/05/2012 at 14:31
Nei, nok er nok – kommentarfeltet stenges. Nå hagler det inn med angrep mot navngitt enkeltperson (Lars Gule) pluss innlegg som handler om islamsk invasjon, kulturrelativisters maktovergrep og onde, dumme og kriminelle innvandrere i sin alminnelighet. Også ABB som har et poeng, da.
Som jeg sa i tittelen: derfor deltar jeg ikke i kommentarfeltdugnaden. ‘Nuff said.